Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Danish]

Journée 4/34
Pour l'instant, pas d'erreur d'arbitrage indiscutable en notre faveur ou en notre défaveur

[vertderennes]

Journée 4/34
Pour l'instant, pas d'erreur d'arbitrage indiscutable en notre faveur ou en notre défaveur

pense tu que Bellon méritait un second jaune ?
(je veux dire, pas indiscutable, mais quand même ça aurait put ? ou pas ?)

[Danish]

Journée 4/34
Pour l'instant, pas d'erreur d'arbitrage indiscutable en notre faveur ou en notre défaveur

pense tu que Bellon méritait un second jaune ?
(je veux dire, pas indiscutable, mais quand même ça aurait put ? ou pas ?)

Il aurait pu si l'arbitre avait été sévère. Rien de scandaleux toutefois.

[Kishizo2]

[Edit : j'ai posté trop vite et me retrouve à paraphraser une bonne partie de ton message. Mes excuses.]

C'est plutôt à moi de m'excuser de ne pas avoir encore répondu à ton message sur le topic photo. Il était passionnant et m'a fait réfléchir, il m'a même conduit à acheter un petit recueil de technique, c'est un premier pas, le second sera de le bosser Je voulais te répondre en faisant vivre le sujet en collant quelques photos récentes, mais je me suis énervé à récupérer mon ancien compte flickr sans succès. Il me semble bien pourtant avoir retrouvé la bonne adresse mail, mais réinitialiser le mot de passe n'a pas marché. Bon je m'embête pour pas grand chose, je n'ai qu'à en recréer un.

Loi 5 "L'arbitre", dans "Pouvoirs et devoirs de l'arbitre" :
[L'arbitre] "sanctionne la faute la plus grave – en termes de sanction, reprise du jeu, gravité physique et impact tactique – quand plusieurs fautes se produisent en même temps".
(Source : https://theifab.com/fr/laws/latest/the- ... and-duties )

La clé ici est la simultanéité temporelle des infractions, qui est clairement indiquée dans la formulation de la question par "au moment où". Il n'est pas écrit "peu avant que" ou "juste après que". La formulation indique aussi que la brutalité de B a lieu en même temps que la tête (qui constitue l'infraction de A) et non que le botté qui lui n'était pas fautif mais indique que le ballon était bien en jeu. Bref, la question indique qu'on doit évaluer une situation de simultanéité et non une succession d'événements.

Donc on ne peut pas avoir d'autre interprétation que celle de la réponse B. Dans la hiérarchie des fautes, un penalty est plus important qu'un CFI (ou un CFD, d'ailleurs).

Sur le fond, on est d'accord, c'est bien l'essentiel et cela permet de développer une règle et de la faire connaître s'il y a des lecteurs. Le désaccord porte plutôt sur la clarté de l'énoncé de la question, le "au moment où" ne me semble pas trop bien placé dans la phrase. "Au moment où le joueur A touche de la tête, le joueur B commet un acte de brutalité" aurait été plus indiscutable, sinon on peut penser qu'il y a un piège dans le piège

Et une partie de la réponse est fausse : "Le but est refusé car la faute du défenseur B (acte de brutalité) est plus grave." Il fallait plutôt écrire : Le but est refusé car l'exécutant a effectué un double contact, mais la remise en jeu suivra le régime de la faute la plus grave, l'acte de brutalité du défenseur B. Donc Cfd ou peno selon l'endroit où se trouvait la victime.

À noter qu'en pratique, le "buteur" A devrait recevoir un avertissement pour avoir volontairement enfreint la règle (comportement antisportif).

Là plus trop d'accord, ce n'est pas volontaire, quelle serait son intérêt ?
Il ne connait juste pas la règle, cela ne vaut pas jaune.
Et si l'arbitre ne lui explique pas, la seule chose qu'il voit c'est qu'il avait un coup franc et se retrouve avec un péno pour lui. Alors si en plus il reçoit un jaune, plus personne sur le terrain et en tribune ne comprendra rien, bon courage pour tenir la suite du match.

Un texte est souvent créé pour répondre à une problématique bien particulière et parfois on ne mesure pas tout ce qu'il peut impliquer. Là c'est réellement un cas de laboratoire, parce que sauf à être dans la même perspective, juger de la simultanéité de ces deux fautes, sauf à encourager la varisation, ce n'est pas évident pour un arbitre sans strabisme. Et en une fraction de secondes, alors que les faits sont les mêmes, on se retrouve avec des décisions bien différentes. Bon j'ai cru comprendre qu'ils faisaient une application non stricte du "en même temps", c'est plutôt d'ailleurs ce que je pensais me voir opposé. Il n'en reste pas moins que si l'on voulait tout faire pour rendre difficile la tâche des arbitres de terrain, on ne s'y prendrait pas autrement.

[pennywise]

Je m'interroge sur des points du règlement suite au but sur coup-franc de Dunkerque hier soir.

- Le dunkerquois garde le ballon en main pendant que l'arbitre place le mur. Rien n’oblige à ce que le ballon soit posé au sol à l'emplacement du coup-franc pendant ce temps là ? ça semble gêner le gardien pour placer son mur, même si sur le coup il y passe un long moment.

- Au moment où l'arbitre siffle, le dunkerquois a toujours le ballon en main (puis le pose au sol dans la foulée). C'est autorisé sur cette phase de jeu ?

[Faiseur de Tresses]

Excellent question. Comme l'arbitre place le mur lui-même sur la dimension écart avec le ballon (9m15) je pense qu'il est préférable que le ballon soit posé au sol. Là aussi, c'est à l'arbitre d'indiquer où doit être le ballon de toute façon.

Je pense que l'arbitre au départ n'a pas fait attention, c'est "dans son dos" le temps qu'il place le mur et après j'ai l'impression qu'il bugue quand il voit le joueur tenir le ballon. Mais il retourne vers celui-ci pour s'assurer que le ballon est ensuite bien placé (facile avec la bombe déjà utilisée qui a marqué l'endroit) tout en faisant attention que le mur reste derrière la ligne. Ce serait intéressant de voir si le joueur ramasse le ballon déjà placé le temps que l'arbitre place le mur ou pas, là on ne voit que la fin.

Je dirais qu'au niveau amateur le ballon doit rester au sol car les arbitres n'ont pas forcément de bombe. Sinon je ne crois pas que quelque chose l'impose explicitement, donc en pro il faudra être attentif pour voir si une jurisprudence quelconque est adoptée.

[___]

Je ne sais plus si c'est explicitement marqué dans le règlement, mais l'esprit voudrait que le ballon soit immobile au sol (sinon, quelle référence pour placer le mur, que ce soit pour l'arbitre et le gardien ?).

[Danish]

Rien dans les lois du jeu n’oblige le tireur à poser son ballon avant le coup de sifflet de l’arbitre (c’est très courant de voir ça au milieu du terrain). Sauf dans le cas d’un penalty.

L’arbitre est seul juge. Il peut demander au joueur de poser le ballon. La formation du mur ne rentre pas non plus en ligne de compte dans les lois du jeu, l’arbitre peut même autoriser l’exécution du coup franc alors que le gardien place son mur collé à son poteau (jurisprudence Ryan Giggs).

[Kabigon]

Je déplace ici avant qu'on se fasse taper sur les orteils.

L'imperfection vient quand même toujours de l'interprétation humaine.

C'est d'ailleurs amusant car "il faut garder une dimension humaine, l'arbitre a le droit à l'erreur" c'était un argument plutôt anti-technologie.
L'erreur humaine est toujours là, elle est davantage mise en avant depuis que le corps arbitral a la vidéo. Ptet pour ça que les arbitres du forum n'en veulent pas, ça les met encore plus dans la panade quand une décision évidente n'est pas prise...

[Robert Bidochon]

Je déplace ici avant qu'on se fasse taper sur les orteils.

L'imperfection vient quand même toujours de l'interprétation humaine.

C'est d'ailleurs amusant car "il faut garder une dimension humaine, l'arbitre a le droit à l'erreur" c'était un argument plutôt anti-technologie.
L'erreur humaine est toujours là, elle est davantage mise en avant depuis que le corps arbitral a la vidéo. Ptet pour ça que les arbitres du forum n'en veulent pas, ça les met encore plus dans la panade quand une décision évidente n'est pas prise...

[Philou chtencolune]

Je déplace ici avant qu'on se fasse taper sur les orteils.

L'imperfection vient quand même toujours de l'interprétation humaine.

C'est d'ailleurs amusant car "il faut garder une dimension humaine, l'arbitre a le droit à l'erreur" c'était un argument plutôt anti-technologie.
L'erreur humaine est toujours là, elle est davantage mise en avant depuis que le corps arbitral a la vidéo. Ptet pour ça que les arbitres du forum n'en veulent pas, ça les met encore plus dans la panade quand une décision évidente n'est pas prise...

va savoir...
'fin, le cas en question, franchement se planter là-dessus c'est pas... humain ! Le gars finit à l'hosto quand même.
A se demander s'il ont pas discrètement fait un test avec une IA, pas encore au point

[___]

Si 1 arbitre central + 3 vidéos sont pas intervenus pour mettre un rouge sur cette action, c'est peut-être aussi qu'ils ont suivi une consigne d'harmonisation qui dispose que pour mettre un rouge sur un excès d'engagement, il faut cumuler une condition A + une condition B + une condition C, et que là les trois conditions n'étaient pas réunies.

Parce que c'est l'un des non-dits de la VAR : elle induit en pratique des raffinements dans la précision des procédures de jugement des situations non-binaires (95% au bas mot des décisions arbitrales) qui finit par occulter totalement le sens du jeu et l'intuition humaine, puisqu'on suppose que c'est un mal à éradiquer.

Dit autrement, avec la VAR, l'arbitrage se transforme petit à petit en procédure administrative avec des raffinements de petites cases à cocher que plus personne y comprend plus rien de comment on arrive à de l'absurde.

Ce serait intéressant d'avoir le point de vue des arbitres qui ont jugé qu'il n'y avait pas rouge.

[NomDeStade]

Si 1 arbitre central + 3 vidéos sont pas intervenus pour mettre un rouge sur cette action, c'est peut-être aussi qu'ils ont suivi une consigne d'harmonisation qui dispose que pour mettre un rouge sur un excès d'engagement, il faut cumuler une condition A + une condition B + une condition C, et que là les trois conditions n'étaient pas réunies.

Parce que c'est l'un des non-dits de la VAR : elle induit en pratique des raffinements dans la précision des procédures de jugement des situations non-binaires (95% au bas mot des décisions arbitrales) qui finit par occulter totalement le sens du jeu et l'intuition humaine, puisqu'on suppose que c'est un mal à éradiquer.

Dit autrement, avec la VAR, l'arbitrage se transforme petit à petit en procédure administrative avec des raffinements de petites cases à cocher que plus personne y comprend plus rien de comment on arrive à de l'absurde.

Ce serait intéressant d'avoir le point de vue des arbitres qui ont jugé qu'il n'y avait pas rouge.

La sonorisation... Ca semble une telle évidence quand même pour ce genre de situations.

Néanmoins, je ne vois pas ce qui peut amener à A+B+C = non rouge ici. Hormis le fait que le joueur soit encore vivant mais dans ce cas autant annulé le rouge

Ca me rappelle le non-rouge pour le lensois qui avait scalpé Wadji

[Faiseur de Tresses]

L'action dont vous parler, c'est celle en Eredivisie qui a été postée plus tôt ? Toujours pas vu un seul ralenti viable, à vitesse réelle l'excès d'engagement choque un peu mais le non-rouge me semblait pas scandaleux non plus.

[Danish]

Ah je démarre enfin mon compteur des erreurs indiscutables.

5e journée, le décompte est donc de:

- une erreur d’arbitrage en notre défaveur (but hors-jeu de Montpellier)
- une erreur d’arbitrage en notre faveur (but contre Montpellier entaché d'une faute préalable)

Si on prend en compte le résultat final, aucune erreur n'a eu d'impact immédiat en notre défaveur ni en notre faveur.

[___]

Si 1 arbitre central + 3 vidéos sont pas intervenus pour mettre un rouge sur cette action, c'est peut-être aussi qu'ils ont suivi une consigne d'harmonisation qui dispose que pour mettre un rouge sur un excès d'engagement, il faut cumuler une condition A + une condition B + une condition C, et que là les trois conditions n'étaient pas réunies.

Parce que c'est l'un des non-dits de la VAR : elle induit en pratique des raffinements dans la précision des procédures de jugement des situations non-binaires (95% au bas mot des décisions arbitrales) qui finit par occulter totalement le sens du jeu et l'intuition humaine, puisqu'on suppose que c'est un mal à éradiquer.

Dit autrement, avec la VAR, l'arbitrage se transforme petit à petit en procédure administrative avec des raffinements de petites cases à cocher que plus personne y comprend plus rien de comment on arrive à de l'absurde.

Ce serait intéressant d'avoir le point de vue des arbitres qui ont jugé qu'il n'y avait pas rouge.

La sonorisation... Ca semble une telle évidence quand même pour ce genre de situations.

Néanmoins, je ne vois pas ce qui peut amener à A+B+C = non rouge ici. Hormis le fait que le joueur soit encore vivant mais dans ce cas autant annulé le rouge

Ca me rappelle le non-rouge pour le lensois qui avait scalpé Wadji

Je me souviens d'une coupe du monde de rugby (la dernière ?) où sur deux actions très similaires de charges dangereuses, pas forcément dans le même match (ma mémoire n'est pas assez précise), un joueur avait été expulsé et l'autre pas, à la stupéfaction générale, après utilisation de la vidéo dans les deux cas. L'explication donnée à l'époque, c'est que dans un des cas, le choc n'avait pas touché la tête, et que le rouge ne pouvait, selon le règlement, être donné que si et seulement si il y avait choc à la tête.

C'est à ça qu'on arrive, hein, dans la tendance actuelle. A une logique administrative déshumanisée, bête et méchante.

[Philou chtencolune]

L'action dont vous parler, c'est celle en Eredivisie qui a été postée plus tôt ? Toujours pas vu un seul ralenti viable, à vitesse réelle l'excès d'engagement choque un peu mais le non-rouge me semblait pas scandaleux non plus.

Ah ben tu dois être le premier, pas seulement ici mais dans tout ce que j'ai pu lire, à voir les choses comme ça !
L'excès d'engagement choque juste un peu ? Mais il explose le gars quoi. Qui termine à l'hôpital hein. Avec un mois de repos à priori. Il joue pas le ballon, arrive comme un taré, envoie l'autre à l'hosto...
Repasse l'action en vitesse réelle, pas au ralenti

[Faiseur de Tresses]

L'action dont vous parler, c'est celle en Eredivisie qui a été postée plus tôt ? Toujours pas vu un seul ralenti viable, à vitesse réelle l'excès d'engagement choque un peu mais le non-rouge me semblait pas scandaleux non plus.

Ah ben tu dois être le premier, pas seulement ici mais dans tout ce que j'ai pu lire, à voir les choses comme ça !
L'excès d'engagement choque juste un peu ? Mais il explose le gars quoi. Qui termine à l'hôpital hein. Avec un mois de repos à priori. Il joue pas le ballon, arrive comme un taré, envoie l'autre à l'hosto...
Repasse l'action en vitesse réelle, pas au ralenti

Bah non justement j'ai envie de voir un ralenti, la vitesse réelle je l'ai vue. L'impact est fort, c'est la gestuelle que je veux voir pour juger et la vitesse réelle de loin ça va trop vite.

Des chocs impressionnants à vitesse réelle alors qu'en fait il y a rien (ce qui n'est de toute façon pas le cas ici), il y en a plein...

[Faiseur de Tresses]

Bon j'ai essayé de revoir, mais encore une fois sans ralenti digne de ce nom.

Il me semble que :
- le joueur y va au départ pour jouer le ballon (sa gestuelle me fait penser qu'il veut prendre le ballon de la tête) ;
- il évalue mal, très mal, sa possibilité d'intervention et change sa position au dernier moment ;
- il semble donc maîtriser son geste (aucun coup de la tête, des pieds ou du genou, c'est juste son corps qui percute son adversaire et pas dans une zone vitale), mais pas l'intensité mise.

Le rouge aurait clairement pas été scandaleux, mais y a pas "tentative de meurtre" comme je peux le lire à droite ou à gauche. Pour moi le high-kick de Zlatan sur Ruffier entre dans une toute autre catégorie...

[NomDeStade]

Bon j'ai essayé de revoir, mais encore une fois sans ralenti digne de ce nom.

Il me semble que :
- le joueur y va au départ pour jouer le ballon (sa gestuelle me fait penser qu'il veut prendre le ballon de la tête) ;
- il évalue mal, très mal, sa possibilité d'intervention et change sa position au dernier moment ;
- il semble donc maîtriser son geste (aucun coup de la tête, des pieds ou du genou, c'est juste son corps qui percute son adversaire et pas dans une zone vitale), mais pas l'intensité mise.

Le rouge aurait clairement pas été scandaleux, mais y a pas "tentative de meurtre" comme je peux le lire à droite ou à gauche. Pour moi le high-kick de Zlatan sur Ruffier entre dans une toute autre catégorie...

Pas une zone vitale ? Geste maîtrisé ? Hanche orientée vers la tête de l'adversaire lors d'un saut avec élan ?

Ça n'a rien à faire sur un terrain de foot. Comme le geste de Zlatan.

Du mal à comprendre comment tu peux justifier l'absence d'un rouge la dessus.

[vertderennes]

Bon j'ai essayé de revoir, mais encore une fois sans ralenti digne de ce nom.

Il me semble que :
- le joueur y va au départ pour jouer le ballon (sa gestuelle me fait penser qu'il veut prendre le ballon de la tête) ;
- il évalue mal, très mal, sa possibilité d'intervention et change sa position au dernier moment ;
- il semble donc maîtriser son geste (aucun coup de la tête, des pieds ou du genou, c'est juste son corps qui percute son adversaire et pas dans une zone vitale), mais pas l'intensité mise.

Le rouge aurait clairement pas été scandaleux, mais y a pas "tentative de meurtre" comme je peux le lire à droite ou à gauche. Pour moi le high-kick de Zlatan sur Ruffier entre dans une toute autre catégorie...

J'osais pas le dire vi que tout le monde semblait unanime, mais j'ai le même ressenti.

Et la comparaison avec l'agression sur batiston ma semblée très exagérée