Arbitrage et autres questions juridiques du football

[la buse]

Pour l'instant, pas d'erreur d'arbitrage indiscutable en notre faveur ou en notre défaveur sur ces 3 premiers matches.

non mais je pense que le VAR aurait annulé le but de Csongvai

Oui clairement ce but n'est pas valable.
Après on leur met 4-0, ça change pas grand chose.

Personnellement, je l'aurais aussi annulé mais ce n'est pas non plus une erreur avérée. On a vu bien pire (souvenez vous de Seferovic lors de France-Suisse 2021, tout le monde est tombé sur le pauvre Lenglet alors qu'il subit une poussette bien plus violente).

Très malin le Csongvaï, il le pousse juste ce qu'il faut pour que ça se voit pas trop. Difficile d'accabler l'arbitre.

[___]

Avec ou sans Var il y aura toujours des erreurs d'arbitrage.
Ou des interprétations.
Aucun système n'est parfait.
Même l'IA.

C'est bien pire avec.

Avant la VAR : Un joueur fait faute. faute grossière, dangereuse : Rouge.
Finalement, avec les ralenti de la TV, on se rend compte que c'est moins évident, que l'expulsion n'est pas justifié.
-> On sait que l'arbitre est un homme, qu'il a des limites, et qu'à vitesse réelle sur une situation comme celle-ci, il peut se tromper. L'arbitre s'est trompé, mais difficile de lui en vouloir, même si ça change radicalement le cour du jeu.

Après la VAR : Même faute. Rouge. L'arbitre va voir la vidéo et maintient sa décision.
Alors qu'à la TV 99.9% des commentateurs, consultants, spectateur voient bien que ça ne méritait pas une expulsion.
-> Désormais, c'est l'intention de l'arbitre qui est en doute.
... Et c'est encore pire s'il refuse d'aller voir la vidéo.
L'arbitre n'est plus excusable... Et chez les supporters, on verse dans le complotisme.

Avec la VAR, on a voulu s'approcher de la perfection. L'intention est louable, mais nous sommes des êtres imparfaits.

Les arbitres ne sont pas smicards. Le coût de leurs prestations justifie des exigences. Ils ont des outils à leur disposition, à eux de les exploiter au mieux. Si ce n'est pas le cas, ils devront prendre leurs responsabilités de quelques manière que ce soit.
On note les joueurs (ce que je n'approuve pas, puisqu'il s'agit d'un sport collectif), on note même les coachs. Mais on note très exceptionnellement les arbitres . Pour le coup je le regrette.

Ils sont notés par la DTN, ne t'inquiète pas pour eux, et de ces notes dépend leur carrière.

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Encore faudrait-il être sûr que les mecs qui notent connaissent les règles et les consignes d'application. Je ne dis pas ça par mauvais esprit : je me souviens de Franck Leboeuf, quand il commentait, avouer qu'il ne savait pas à quoi servait l'arc de cercle à l'entrée de la surface...

[Faiseur de Tresses]

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

[Robert Bidochon]

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

[Faiseur de Tresses]

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

[Robert Bidochon]

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

Absolument pas. Seulement partir du principe qu'il puisse y avoir un contre-pouvoir. Si nous voulons progresser dans l'impartialité, il convient d'obliger à plus de rigueur. Pour ça il est nécessaire de sortir les arbitres de leurs zones de confort.
Dans un second temps, on voit que l'arbitrage est différent selon les championnats nationaux (Angleterre, France, etc...). C'est quand même un problème si on considère que la règle est la même. Il serait quand même judicieux d'essayer d'uniformiser en travaillant sur des règles qui laissent un peu moins de place aux interprétations. Ce sera plus compliqué sans la technologie.

[Danish]

Hot take: Uniformiser l’arbitrage est impossible et pas non plus hyper souhaitable par ailleurs.
Chaque match a sa vérité, son style, ses propres joueurs et son climat. L’arbitre doit au contraire s’y adapter, pas arbitrer uniformément et mécaniquement.

[Robert Bidochon]

Hot take: Uniformiser l’arbitrage est impossible et pas non plus hyper souhaitable par ailleurs.
Chaque match a sa vérité, son style, ses propres joueurs et son climat. L’arbitre doit au contraire s’y adapter, pas arbitrer uniformément et mécaniquement.

Je sais que ton point de vue est assez partagé. Mais ce n'est pas du tout le mien, car je pense qu'un match de foot (par exemple) est un spectacle où se mesure des sportifs et des stratégies. Dans ces rencontres l'arbitrage ne devrait pas intervenir dans le résultat.

[Faiseur de Tresses]

Hot take: Uniformiser l’arbitrage est impossible et pas non plus hyper souhaitable par ailleurs.
Chaque match a sa vérité, son style, ses propres joueurs et son climat. L’arbitre doit au contraire s’y adapter, pas arbitrer uniformément et mécaniquement.

On veut pas des robots bordel !

[Faiseur de Tresses]

Sauf que la DTN ne subit pas les erreurs d'arbitrage. Je pense qu'il devrait y avoir une seconde base de notation réalisée par un collectif représentant les clubs professionnels.

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

Absolument pas.

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

[Danish]

Hot take: Uniformiser l’arbitrage est impossible et pas non plus hyper souhaitable par ailleurs.
Chaque match a sa vérité, son style, ses propres joueurs et son climat. L’arbitre doit au contraire s’y adapter, pas arbitrer uniformément et mécaniquement.

Je sais que ton point de vue est assez partagé. Mais ce n'est pas du tout le mien, car je pense qu'un match de foot (par exemple) est un spectacle où se mesure des sportifs et des stratégies. Dans ces rencontres l'arbitrage ne devrait pas intervenir dans le résultat.

Ce point de vue se défend mais il implique alors de ne jamais en appeler au "bon sens", à "l'esprit de la règle", à "l'intelligence émotionnelle" ou à la "gestion du match" d'un arbitre.
Un tel arbitre mettra un rouge à Le Cardinal en cas de coup de coude involontaire sur un Clermontois qui l'accroche sur corner à la 2e minute par exemple. Ou bien ne mettre qu'un jaune à un Grenoblois qui fait une grosse faute sur Svetlin, peu importe si les Verts ont subi 15 fautes auparavant. La règle, rien que la règle et on devra applaudir.

[Friteuse]

Hot take: Uniformiser l’arbitrage est impossible et pas non plus hyper souhaitable par ailleurs.
Chaque match a sa vérité, son style, ses propres joueurs et son climat. L’arbitre doit au contraire s’y adapter, pas arbitrer uniformément et mécaniquement.

Je sais que ton point de vue est assez partagé. Mais ce n'est pas du tout le mien, car je pense qu'un match de foot (par exemple) est un spectacle où se mesure des sportifs et des stratégies. Dans ces rencontres l'arbitrage ne devrait pas intervenir dans le résultat.

Ce point de vue se défend mais il implique alors de ne jamais en appeler au "bon sens", à "l'esprit de la règle", à "l'intelligence émotionnelle" ou à la "gestion du match" d'un arbitre.
Un tel arbitre mettra un rouge à Le Cardinal en cas de coup de coude involontaire sur un Clermontois qui l'accroche sur corner à la 2e minute par exemple. Ou bien ne mettre qu'un jaune à un Grenoblois qui fait une grosse faute sur Svetlin, peu importe si les Verts ont subi 15 fautes auparavant. La règle, rien que la règle et on devra applaudir.

L'arbitrage façon "Le pianiste déchaîné" quoi, heureusement qu'il y a une autre voie...

[Robert Bidochon]

Des gens qui ne connaissent pas les règles de leur propre sport devraient noter les arbitres qui eux les connaissent, celle là elle est jolie !

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

Absolument pas.

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

[Faiseur de Tresses]

J'avais cru comprendre que tu étais prof. Et tu ne sais pas lire?
alors il faut que mette et puis . Ça te va comme ça mon poto

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

Absolument pas.

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

Oui parce que seuls les arbitres les connaissent ces règles. Aucun autre acteur du foot ne les connais, même pas les joueurs ou les entraîneurs (encore moins les supporters ou les journalistes), on a suffisamment de témoignages d'anciens joueurs devenus arbitres qui le confirment. Et c'est de mon point de vue ce qui explique la quasi totalité des polémiques arbitrales et globalement de la difficulté de communication entre le corps arbitral et les autres acteurs.

Pour moi on ne s'en sortira que par de la pédagogie sur les règles, d'une manière ou d'une autre (et probablement de manières différentes et complémentaires). Quelques idées en vrac :
- exiger légalement en prérequis du contrat de joueur professionnel l'obtention du concours d'arbitrage et un minimum d'exercice dans la fonction ;
- des stages organisés régulièrement par le corps arbitral envers les clubs pour expliquer certaines décisions des matches passés ;
- des émissions TV orientées vers les questions arbitrales avec une vraie présentation des règles (et pas des concepts vulgarisés souvent totalement erronés qui donnent une fausse vision) pas à pas, sans polémiques.

Évidemment ça n'a aucune volonté d'être exhaustif ou parfait, une partie de ça peut ou a pu exister aussi. La première idée est sans doute la plus délicate à mettre en place mais je la crois sincèrement essentielle. En une génération on pourrait totalement réconcilier joueurs et arbitres en instaurant un respect basé sur l'empathie : si les joueurs connaissaient réellement la difficulté d'arbitrer un match, ils seraient naturellement moins enclin à tricher ou à contester.

[Robert Bidochon]

"Un collectif représentant les clubs professionnels", tu mets des arbitres dans ce collectif ?

Absolument pas.

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

Oui parce que seuls les arbitres les connaissent ces règles. Aucun autre acteur du foot ne les connais, même pas les joueurs ou les entraîneurs (encore moins les supporters ou les journalistes), on a suffisamment de témoignages d'anciens joueurs devenus arbitres qui le confirment. Et c'est de mon point de vue ce qui explique la quasi totalité des polémiques arbitrales et globalement de la difficulté de communication entre le corps arbitral et les autres acteurs.

Pour moi on ne s'en sortira que par de la pédagogie sur les règles, d'une manière ou d'une autre (et probablement de manières différentes et complémentaires). Quelques idées en vrac :
- exiger légalement en prérequis du contrat de joueur professionnel l'obtention du concours d'arbitrage et un minimum d'exercice dans la fonction ;
- des stages organisés régulièrement par le corps arbitral envers les clubs pour expliquer certaines décisions des matches passés ;
- des émissions TV orientées vers les questions arbitrales avec une vraie présentation des règles (et pas des concepts vulgarisés souvent totalement erronés qui donnent une fausse vision) pas à pas, sans polémiques.

Évidemment ça n'a aucune volonté d'être exhaustif ou parfait, une partie de ça peut ou a pu exister aussi. La première idée est sans doute la plus délicate à mettre en place mais je la crois sincèrement essentielle. En une génération on pourrait totalement réconcilier joueurs et arbitres en instaurant un respect basé sur l'empathie : si les joueurs connaissaient réellement la difficulté d'arbitrer un match, ils seraient naturellement moins enclin à tricher ou à contester.

Donc il est vain de discuter les décisions arbitrales sur le forum? Les décisions prises par le corps arbitral sont justes par définition, et il ne peut donc pas y avoir d'erreurs puisque si tu n'es pas arbitre, tu es incapable de comprendre la règle?

[Faiseur de Tresses]

Donc il est vain de discuter les décisions arbitrales sur le forum? Les décisions prises par le corps arbitral sont justes par définition, et il ne peut donc pas y avoir d'erreurs puisque si tu n'es pas arbitre, tu es incapable de comprendre la règle?

Non, tu ne comprends pas ou fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis.

[___]

Absolument pas.

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

Oui parce que seuls les arbitres les connaissent ces règles. Aucun autre acteur du foot ne les connais, même pas les joueurs ou les entraîneurs (encore moins les supporters ou les journalistes), on a suffisamment de témoignages d'anciens joueurs devenus arbitres qui le confirment. Et c'est de mon point de vue ce qui explique la quasi totalité des polémiques arbitrales et globalement de la difficulté de communication entre le corps arbitral et les autres acteurs.

Pour moi on ne s'en sortira que par de la pédagogie sur les règles, d'une manière ou d'une autre (et probablement de manières différentes et complémentaires). Quelques idées en vrac :
- exiger légalement en prérequis du contrat de joueur professionnel l'obtention du concours d'arbitrage et un minimum d'exercice dans la fonction ;
- des stages organisés régulièrement par le corps arbitral envers les clubs pour expliquer certaines décisions des matches passés ;
- des émissions TV orientées vers les questions arbitrales avec une vraie présentation des règles (et pas des concepts vulgarisés souvent totalement erronés qui donnent une fausse vision) pas à pas, sans polémiques.

Évidemment ça n'a aucune volonté d'être exhaustif ou parfait, une partie de ça peut ou a pu exister aussi. La première idée est sans doute la plus délicate à mettre en place mais je la crois sincèrement essentielle. En une génération on pourrait totalement réconcilier joueurs et arbitres en instaurant un respect basé sur l'empathie : si les joueurs connaissaient réellement la difficulté d'arbitrer un match, ils seraient naturellement moins enclin à tricher ou à contester.

Donc il est vain de discuter les décisions arbitrales sur le forum? Les décisions prises par le corps arbitral sont justes par définition, et il ne peut donc pas y avoir d'erreurs puisque si tu n'es pas arbitre, tu es incapable de comprendre la règle?

Ce n'est pas ça qui est dit, seulement que la plupart des personnes qui parlent d'arbitrage sont soumises à l'effet Dunning-Kruger et gagneraient beaucoup à faire preuve d'humilité et ne pas surestimer leur compétence en la matière, afin de rendre leurs critiques plus pertinentes.

[Robert Bidochon]

Donc je sais bien lire ! Et ton idée est plus que farfelue.

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

Oui parce que seuls les arbitres les connaissent ces règles. Aucun autre acteur du foot ne les connais, même pas les joueurs ou les entraîneurs (encore moins les supporters ou les journalistes), on a suffisamment de témoignages d'anciens joueurs devenus arbitres qui le confirment. Et c'est de mon point de vue ce qui explique la quasi totalité des polémiques arbitrales et globalement de la difficulté de communication entre le corps arbitral et les autres acteurs.

Pour moi on ne s'en sortira que par de la pédagogie sur les règles, d'une manière ou d'une autre (et probablement de manières différentes et complémentaires). Quelques idées en vrac :
- exiger légalement en prérequis du contrat de joueur professionnel l'obtention du concours d'arbitrage et un minimum d'exercice dans la fonction ;
- des stages organisés régulièrement par le corps arbitral envers les clubs pour expliquer certaines décisions des matches passés ;
- des émissions TV orientées vers les questions arbitrales avec une vraie présentation des règles (et pas des concepts vulgarisés souvent totalement erronés qui donnent une fausse vision) pas à pas, sans polémiques.

Évidemment ça n'a aucune volonté d'être exhaustif ou parfait, une partie de ça peut ou a pu exister aussi. La première idée est sans doute la plus délicate à mettre en place mais je la crois sincèrement essentielle. En une génération on pourrait totalement réconcilier joueurs et arbitres en instaurant un respect basé sur l'empathie : si les joueurs connaissaient réellement la difficulté d'arbitrer un match, ils seraient naturellement moins enclin à tricher ou à contester.

Donc il est vain de discuter les décisions arbitrales sur le forum? Les décisions prises par le corps arbitral sont justes par définition, et il ne peut donc pas y avoir d'erreurs puisque si tu n'es pas arbitre, tu es incapable de comprendre la règle?

Ce n'est pas ça qui est dit, seulement que la plupart des personnes qui parlent d'arbitrage sont soumises à l'effet Dunning-Kruger et gagneraient beaucoup à faire preuve d'humilité et ne pas surestimer leur compétence en la matière, afin de rendre leurs critiques plus pertinentes.

Toi tu as compris ça dans le post de FdT!?
À mon avis tu dois être le seul. Mais ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas grave, mais sur le fond, je ne vous rejoins pas du tout sur cette approche.

[___]

Si je comprends bien; Tu es en train d'expliquer que seules les personnes qui ont le statut d'arbitre sont en mesure de juger si la règle est correctement appliquée.
Tu confirmes?

Oui parce que seuls les arbitres les connaissent ces règles. Aucun autre acteur du foot ne les connais, même pas les joueurs ou les entraîneurs (encore moins les supporters ou les journalistes), on a suffisamment de témoignages d'anciens joueurs devenus arbitres qui le confirment. Et c'est de mon point de vue ce qui explique la quasi totalité des polémiques arbitrales et globalement de la difficulté de communication entre le corps arbitral et les autres acteurs.

Pour moi on ne s'en sortira que par de la pédagogie sur les règles, d'une manière ou d'une autre (et probablement de manières différentes et complémentaires). Quelques idées en vrac :
- exiger légalement en prérequis du contrat de joueur professionnel l'obtention du concours d'arbitrage et un minimum d'exercice dans la fonction ;
- des stages organisés régulièrement par le corps arbitral envers les clubs pour expliquer certaines décisions des matches passés ;
- des émissions TV orientées vers les questions arbitrales avec une vraie présentation des règles (et pas des concepts vulgarisés souvent totalement erronés qui donnent une fausse vision) pas à pas, sans polémiques.

Évidemment ça n'a aucune volonté d'être exhaustif ou parfait, une partie de ça peut ou a pu exister aussi. La première idée est sans doute la plus délicate à mettre en place mais je la crois sincèrement essentielle. En une génération on pourrait totalement réconcilier joueurs et arbitres en instaurant un respect basé sur l'empathie : si les joueurs connaissaient réellement la difficulté d'arbitrer un match, ils seraient naturellement moins enclin à tricher ou à contester.

Donc il est vain de discuter les décisions arbitrales sur le forum? Les décisions prises par le corps arbitral sont justes par définition, et il ne peut donc pas y avoir d'erreurs puisque si tu n'es pas arbitre, tu es incapable de comprendre la règle?

Ce n'est pas ça qui est dit, seulement que la plupart des personnes qui parlent d'arbitrage sont soumises à l'effet Dunning-Kruger et gagneraient beaucoup à faire preuve d'humilité et ne pas surestimer leur compétence en la matière, afin de rendre leurs critiques plus pertinentes.

Toi tu as compris ça dans le post de FdT!?
À mon avis tu dois être le seul. Mais ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas grave, mais sur le fond, je ne vous rejoins pas du tout sur cette approche.

Ben oui, et c'est pour ça qu'il développe tout un programme de montée en compétences des pratiquants du foot sur le sujet.

Je crois que c'est un ressenti partagé par tous ceux qui sont passés de l'autre côté du sifflet, quel que soit le niveau : ils ne se rendaient pas compte.

A mon avis, y a rien de pire que le jugement d'une activité par des gens qui n'ont aucune idée de sa concrétude.

Le dialogue pour s'améliorer, ce serait autre chose. Mais ce n'est pas ce que tu préconises à la base

[Kishizo2]

Je trouve que Fdt et Robert Bidochon ont tous les deux raisons

Fdt a raison de penser qu'il faudrait développer la connaissance de la règle chez tous les acteurs du foot, il est bien évident que pour porter un jugement sur une décision, il faut avoir connaissance des lois du jeu de l'Ifab. Celle-ci obtenue, on ne sera pas forcément d'accord avec la décision finale, parce qu'au bout du bout du cheminement de certaines règles, il doit s'appliquer une appréciation personnelle. Deux arbitres peuvent très bien faire une bonne application de la règle et ne pas prendre la même décision.

La règle sur la faute de main par exemple, l'intentionnalité est requise pour faire faute, sauf exception. Moi je peux penser de ma position de spectateur que la main n'est pas intentionnelle, l'arbitre de terrain peut penser l'inverse, alors qu'un autre partagerait le mien. Peu importe tant que le raisonnement amenant à cette appréciation est juste.

Pour tenter un exemple hors foot, c'est comme de passer au feu orange si sa voiture est lancée et qu'un freinage brutal serait dangereux. Si on est plusieurs spectateurs de la scène, certains penseront que le chauffeur pouvait s'arrêter et mériterait verbalisation, d'autres que son choix était le bon. Ensuite chacun d'apporter ses arguments, le feu était orange depuis suffisamment longtemps pour ralentir ou pas.

Quelqu'un doit bien prendre la décision et il faut l'accepter tant qu'elle est prise en suivant le raisonnement prévu par la règle. Si l'agent verbalisateur me dit, peu importe votre bla bla, vous êtes passés à l'orange et il est interdit de passer à l'orange, cela va m'agacer. Si le même me dit, vous êtes passés à l'orange alors même que vous aviez le temps d'anticiper et vous arrêter sans danger, même si je ne partage pas son appréciation, au moins elle est prise dans le sens de la règle et c'est lui qui est habilité à prendre la décision au final.

Et j'en viens là pour basculer aussi du côté de Robert Bidochon et penser qu'avant d'apprendre la règle aux autres, le prérequis est qu'elle soit connue par les arbitres eux-mêmes, ou encore acceptée et appliquée sans faire sa propre soupe la pensant meilleure que le texte.

Deux exemples :
Said Ennjimi devenu consultant de Canal Plus, il expliquait que la règle sur la faute de main était mauvaise et que lorsqu'il officiait, il appliquait sa propre règle, si main dans la surface, il regardait si le ballon était cadré, il sifflait péno, sinon, non. C'est dommage, je ne retrouve pas ses interventions de l'époque dans sa rubrique d'expertise de la règle, mais c'était du grand guignol. Le gars même si sa carrière s'est achevée par son tacle sur un joueur et sa médiatisation mondiale, était quand même au sommet de la pyramide de l'arbitrage, arbitre de ligue 1.

Alors je ne jette pas la pierre non plus à ceux qui l'ont noté pour le voir arriver tout en haut. Là je vais faire un parallèle avec l'enseignement, un prof peut-être brillant dans son domaine d'expertise et complètement mauvais pour tenir sa classe ou transmettre son savoir, ou inversement. Les deux combinés c'est le nirvana, mais cela n'est pas toujours possible. A la notation, tu peux préférer celui avec lequel il n'y a pas de vague, celui qui s'adapte et fait sa propre tambouille, à celui qui en appliquant la règle incomprise va prendre ses responsabilités quitte à faire des remous.

En cherchant des vidéos sans les trouver de Ennjimi à Canal, je tombe sur Letexier se justifiant d'un rouge d'une parfaite cohérence avec la règle, mais qui faisait bien chier les présentateurs car arrivant bien tôt dans la partie. Il fait application de la règle et si on se met à raisonner en dehors de celle-ci pour des raisons de show mercantile à favoriser, l'arbitre devient en fait un responsable de spectacle, alors que sa mission est de protéger l'intégrité des joueurs. Et bien, parfois on aimerait être mouche, mais je ne suis pas certain qu'il ait eu une bonne note, alors qu'il devrait.
Le pas de vague était sans doute de s'adapter à l'événement, sanctionner différemment d'un match lambda moins sous le feu des projecteurs, même s'il le dit fort justement l'absence de sanction forte peut aussi pourrir la suite du match, mais ça difficile à le faire comprendre. C'est un peu comme l'arbitre qui prend une mauvaise décision, puis va prendre une autre mauvaise décision en sens inverse pour équilibrer, c'est du grand n'importe quoi, à la fin ce n'est plus de l'arbitrage, de la compensation de compensation et cela vire au fiasco.



Autre exemple pour lequel j'ai la flemme de chercher le lien s'il existe encore, un arbitre sans doute formateur qui passait dans les clubs pour éclaircir les règles et décisions arbitrales en s'ouvrant à un ping pong verbal avec les joueurs. C'était chez nous et un de nos joueurs demandait pourquoi dès qu'il y avait le moindre contact avec le gardien dans la surface, l'arbitre sifflait en faveur du gardien. Le gars développait sa réponse en mimant du geste, dès que le gardien ouvre les mains et s'élance en direction du ballon, il ne faut plus le toucher. C'est tout sauf la règle qui ne l'interdit que lorsque le gardien est entré en possession du ballon, avant cela un joueur de champ a parfaitement le droit de disputer la balle à un gardien s'il reste dans les limites qu'il aurait avec un autre joueur de champ. Je comprends bien que le désir est d'apporter sa propre touche et se croire plus malin que la règle, tout cela en pensant améliorer la sécurité des gardiens, mais après comment dire aux joueurs apprenez les règles alors que ce ne sont pas celles-ci qui sont appliquées.
J'ai l'impression qu'ils en sont revenus, mais après comment s'étonner que les gens n'y comprennent rien.
Les gens pensent que la règle a changé du coup

Bref d'accord avec le tacle de Fdt, mais tout autant avec celui de Robert Bidochon, 1 partout, balle au centre

[___]

En fait, ton deuxième exemple invalide complètement la proposition de Bidochon de former un "tribunal" d'experts de l'arbitrage non arbitre.

Tu es juriste, non, Kishizo : te semblerait-il normal que les juges soient évalués sur leur compétence professionnelle par des personnes qui ne sont pas au moins juristes ? On voit bien dans ton exemple où ça risque de mener, et ce n'est pas dans le sens du respect du règlement.

Ensuite, les exemples d'arbitres dysfonctionnels que tu prends, tu as raison de les dénoncer. Ça permet sans doute d'identifier quelques endroits où il faut reprendre et harmoniser les consignes.

Au passage, ta parabole du feu orange, c'est un excellent argument anti arbitrage vidéo. Parce que c'est bien à ça qu'aboutit la VAR : sanctionner systématiquement sans tenir compte du contexte. La VAR, ça n'est jamais qu'un flic borné et insupportable

[popote67]

Je ne dis pas ça par mauvais esprit : je me souviens de Franck Leboeuf, quand il commentait, avouer qu'il ne savait pas à quoi servait l'arc de cercle à l'entrée de la surface...

Alors que vendez-votre-voiture.fr peut lui dire !

(OK, c'est facile et HS, je sors...)

[Kishizo2]

Ce que je voulais dire avec mon exemple du feu de circulation, c'est que s'il n'existait que le vert et le rouge, un dispositif radar serait suffisant pour en juger (les caméra de la Var), la décision est purement objective et ne nécessite pas d'intervention humaine : vert, pas faute, rouge, faute.

Le feu orange est une zone grise , celle dans laquelle l'humain en charge de juger devra porter son appréciation :
- Vous rouliez au-delà de la limitation de vitesse sinon vous pouviez vous arrêter,
- Le feu était orange depuis suffisamment longtemps pour vous permettre de freiner et vous arrêter.
- Il venait tout juste de passer orange, vous ne pouviez que piler et mettre en danger la voiture derrière vous ne respectant pas les distances de sécurité etc...

Même chose que pour rechercher l'intentionnalité d'une main au foot :
(les arbitres du camion se serviront de l'image, mais c'est leur "traitement humain" des conditions de celle-ci qui portera l'appréciation)
- La distance de frappe de l'adversaire était très éloignée, vous aviez le temps d'enlever votre main.
- Le tir était puissant et le frappeur proche, vous pouviez ne pas avoir le temps de réagir.
- Vous avez fait un mouvement de la main en direction du ballon, votre geste est intentionnel etc...

Dans cette zone grise, il y a certainement des avis plus éclairés que d'autres, ceux qui comprendront déjà qu'elle existe. A un moment alors même que la règle sur la faute de main nécessitait une intentionnalité pour être fautive, la sanction semblait être automatique comme si le rouge se confondait avec l'orange. A tel point que les commentateurs de match ne connaissant pas la règle, juste se l'imaginant par la pratique des arbitres, pensaient sincèrement que toute main devait être sanctionnée.

A cette étape de l'histoire, les responsables de l'arbitrage français auraient pu faire une intervention médiatique pour expliquer la règle qui ne me paraît pas être d'une difficulté de compréhension colossale. Seulement l'avantage de sanctionner systématiquement est que la contestation possible ne porte plus que sur le fait objectif d'avoir touché ou non la balle, qui le plus souvent est très visible pour tout le monde, arbitre et spectateurs. Soit vert ou rouge, mais pas de zone orange à traiter.

Le problème est que nous ne sommes plus du tout en vase clos et que les multiples chaines diffusent de nombreux matchs étrangers dans lesquels des arbitres plus loyalistes à la règle l'appliquent. Sans doute certaines mains non sanctionnées et très visibles à répétition, ont fait qu'il fallait ressortir la zone grise du placard et remettre le critère d'intentionnalité pour les expliquer aux spectateurs.

Malheureusement le supporter n'arrive pas toujours facilement à admettre que l'on doit vivre avec le corps de l'adversaire . S'il ne se sert pas intentionnellement de sa main, il n'a pas à être sanctionné, c'était à moi de l'éviter. Il n'y a pas à faire entrer en jeu une notion de juste ou pas en fonction de l'action, ce que Ennejimi pratiquait lui aussi attiré par cette fausse bonne idée. Peu importe que la balle ait été cadrée et que cela empêche un but, si l'adversaire ne le fait pas de manière intentionnelle, pas de péno.

L'arbitrage se retrouve dans l'œil du cyclone parce qu'entre ceux qui n'appliquent pas la règle et ceux l'appliquant, l'harmonisation des décisions est difficile. Les rédacteurs de la règle s'engageront dans une campagne d'objectivation de la règle pour tenter d'évincer la zone grise. Ils pondront un truc prétendant couvrir toutes les situations de jeu pour donner à celle-ci une réponse objective(rouge ou vert). Suite à un rebond, lors d'une glissade, etc... C'est impraticable pour un arbitre de foot qui doit prendre une décision rapidement. Cela nécessite une règle simple de compréhension.

Leur truc était immonde et cela sera la totale berezina, il retireront le truc en faisant porter le chapeau aux arbitres pas assez malins pour appliquer leur texte. Restera la notion d'augmentation artificielle de la surface du corps, le joker pour défendre le bon choix de sanctionner une main apparaissant non intentionnelle, mais révoltante pour les foules. Et un petit grignotage de la zone grise, par la main commise lors d'une action de but déclarée toujours fautive.

Tout cela pour dire que ce n'est pas tant une question de jugement obtus ou non, il faut respecter l'appréciation de l'arbitre dans la zone grise. Mais on ne peut accepter l'autorité de quelqu'un n'appliquant pas le bon raisonnement. Je pense une main non intentionnelle, un arbitre explique qu'elle l'est à son sens, pas de problème pour moi. je n'ai pas la science infuse et il est là pour trancher. Le même dit, elle est non intentionnelle, mais bla bla bla, il y a faute, là pour moi, je ne peux respecter sa décision. S'il l'estime non intentionnelle, pas faute.

[Kishizo2]

En fait, ton deuxième exemple invalide complètement la proposition de Bidochon de former un "tribunal" d'experts de l'arbitrage non arbitre.

Tu es juriste, non, Kishizo : te semblerait-il normal que les juges soient évalués sur leur compétence professionnelle par des personnes qui ne sont pas au moins juristes ? On voit bien dans ton exemple où ça risque de mener, et ce n'est pas dans le sens du respect du règlement.

Il n'y a pas non plus de système infaillible.
Si tu veux mon avis, les personnes à la tête de l'arbitrage sont comme dans ces types d'organisations plutôt des requins que des idéalistes songeant la nuit à comment faire progresser l'arbitrage. L'intéressant pour eux est bien davantage d'avoir la main sur la notation des arbitres, leur conférant le pouvoir d'entretenir une petite cour, et d'écarter les indésirables. Ils sont contents de profiter de leur position et cela, bien plus que d'aider à la formation des arbitres. C'est plutôt de se faire oublier et éviter les remous de contestations d'arbitrage leur objectif. Un bon arbitre est celui n'attirant pas l'attention, plus que de faire une bonne application de la règle et éventuellement créer des incompréhensions. Pas de vague.
Je ne suis pas certain qu'ils ne se soient pas dit, Letexier fait chier

Bien évidemment les intérêts des supporters ou des diffuseurs peuvent être en contradiction avec un arbitrage raisonné, mais des gens intelligents de l'extérieur tout comme ton frère avec ses propositions, ne me semble pas devoir subir le "tu peux pô comprendre" un peu facile d'organisations corporatistes.

Sur ton association d'idée avec la justice, la grande différence est que les juges peuvent se tromper.
La matérialisation de cette reconnaissance est le principe du double degré de juridiction.
Si tu estimes que le juge de première instance se trompe, tu peux faire appel et voir rejuger ton affaire.
Sauf exception pour certaines petites affaires où le juge se prononcera en dernier ressort, désengorgement des tribunaux pour des bricoles.
Les magistrats ont donc comme obligation de motiver leurs décisions, pour savoir si l'on n'est pas d'accord, il faut savoir pourquoi la décision est prise en tel sens.

A l'inverse en matière d'arbitrage de foot, ils peuvent se tromper, mais sauf en matière de sanctions disciplinaires, une décision erronée ne peut être transformée, on ne peut rejouer le match. En cela, l'arbitre étant un simple humain capable de se tromper, je ne sais pas si la motivation de ses décisions est tellement une bonne chose. Le foot est devenu parfois une hystérie, avoir la certitude que l'arbitre se plante en écoutant sa mauvaise motivation... ou ne vaut il pas mieux lui laisser conserver le bénéfice du doute en ne connaissant pas ses raisons ?

Je suis un éternel pragmatique, je préfère pour les protéger ne pas leur imposer de motivation, que d'avoir parfois la confirmation d'erreurs, pour de toute façon, ne rien pouvoir y faire. Quel bordel ce serait de refaire jouer les matchs ! L'erreur et l'arbitre font partie du jeu, il faut faire avec eux, tout comme avec la main non intentionnelle empêchant de marquer.

Le meilleur moyen de bien vivre avec l'arbitrage est encore d'avoir une bonne équipe comme en ce début de saison, là on oublie même qu'ils existent les arbitres

[___]

Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.