Modérateurs : Barre transversale, Ligne de but, Poteau gauche, Poteau droit
Ah, j'avais pas vu. C'est vrai que j'ai entendu France Inter en parler aussi. Mais juste pour évoquer la menace. RMC le fait de façon suivie je trouve.Poteau gauche a écrit : ↑Hier, 08:29T'as quand même pas mal d'autres médias nationaux qui ont relayé cette opposition à cette stupide menace de dissolution.
A titre d'exemple, TF1 : https://www.tf1info.fr/sport/as-saint-e ... 35476.html
Qu'est ce qu'ils sont malins ces canadiens...passionverte a écrit : ↑Hier, 10:51 Je deviens parano avec cette histoire......
On va remonter, du coup cette possibilité de dissolution, c'est aussi une formidable occasion pour le club de faire péter le prix des abonnements en Kop.....
C'est un raccourci simple mais je m'interroge....
vous faites un concours ce matin ?supportasse a écrit : ↑Hier, 10:52 Depuis le début, nous nous demandons à qui profite le crime......et la volonté de rattacher un fait purement politique et instrumentalisé comme le décès de Q. Deranque, n'a pas lieu d'être dans la sphère du sport.
A mon sens la conclusion est qu'une personne, une entité, un lobby veut se servir de cela pour discréditer le club français le plus populaire....
Laisse, c'est l'âge.Florent a écrit : ↑Hier, 11:28vous faites un concours ce matin ?supportasse a écrit : ↑Hier, 10:52 Depuis le début, nous nous demandons à qui profite le crime......et la volonté de rattacher un fait purement politique et instrumentalisé comme le décès de Q. Deranque, n'a pas lieu d'être dans la sphère du sport.
A mon sens la conclusion est qu'une personne, une entité, un lobby veut se servir de cela pour discréditer le club français le plus populaire....
Avoir une association de supporter stéphanois n'est pas (encore. Peut être que ça viendra mais on en est pas là) interdit, mais une association de supporters stéphanois qui promeut la violence peut être dissout (et encore sous réserve de la jurisprudence très stricte du Conseil d'Etat). L'ASSE n'est pas une cause interdite et la supporter ne l'est pas non plus.paranoid a écrit : ↑Hier, 10:56On ne va pas être d'accord, mais je maintiens que dès lors que le texte ne mentionne pas expressément les anciens membres, il n'y a aucune raison de dire que ça doit concerner les mêmes personnes.martien a écrit : ↑Hier, 10:40Mais pour moi, le terme "reconstitution" implique par définition que ça concerne les mêmes personnes. C'est là notre désaccord d'interprétation. Juridiquement, créer un nouveau groupe même avec une activité similaire, ce n'est pas une reconstitution selon moi, dès lors que les responsables officiels ne sont les mêmes (et bien sûr, que le nom et identité visuelle de l'association diffèrent, car dans le cas contraire, en effet d'autres personnes peuvent reconstituer un groupe). Ca peut l'être seulement si tu prouves que dans les faits ce sont toujours les mêmes personnes.paranoid a écrit : ↑Hier, 10:34
Pour Nice je suis d'accord que ça pose question. Peut-être qu'il faut regarder du côté du politique et des soutiens qu'ils peuvent avoir.
En revanche non, rien dans le texte ne dit que ça doit concerner les mêmes personnes, du moment que l'association en elle-même est reconstituée de fait
Pour le soutien politique tu as sans doute raison, mais pour le coup, je pense que nos politiques locaux ainsi que le club seraient au moins tout aussi conciliants avec nos ultras que les acteurs niçois l'ont été avec la BSN.
Pour prendre un exemple un peu extrême, si t'as une asso d'adorateurs de l'action de Pétain dans les années 40 qui est dissoute, il est totalement logique de sanctionner des gens qui reprennent exactement la même activité mais sous un autre nom même s'ils n'étaient pas membres de la 1ère.
Le texte du code de la sécurité intérieure vise à dissoudre des associations, donc les personnes morales mêmes, qui portent atteinte à l'ordre public. Le but est que ces asso ne se reconstituent pas, peu importe avec qui et comment. Sinon t'en sors plus, l'asso peut revenir éternellement tant qu'à chaque fois les fondateurs n'étaient pas membres des précédentes formes.
Non en l'occurrence ce serait des asso ultras qui seraient interdites, pas toutes les asso de supporters stéphanois (Indépendantistes, USS...)Wert a écrit : ↑Hier, 11:48Avoir une association de supporter stéphanois n'est pas (encore. Peut être que ça viendra mais on en est pas là) interdit, mais une association de supporters stéphanois qui promeut la violence peut être dissout (et encore sous réserve de la jurisprudence très stricte du Conseil d'Etat). L'ASSE n'est pas une cause interdite et la supporter ne l'est pas non plus.paranoid a écrit : ↑Hier, 10:56On ne va pas être d'accord, mais je maintiens que dès lors que le texte ne mentionne pas expressément les anciens membres, il n'y a aucune raison de dire que ça doit concerner les mêmes personnes.martien a écrit : ↑Hier, 10:40Mais pour moi, le terme "reconstitution" implique par définition que ça concerne les mêmes personnes. C'est là notre désaccord d'interprétation. Juridiquement, créer un nouveau groupe même avec une activité similaire, ce n'est pas une reconstitution selon moi, dès lors que les responsables officiels ne sont les mêmes (et bien sûr, que le nom et identité visuelle de l'association diffèrent, car dans le cas contraire, en effet d'autres personnes peuvent reconstituer un groupe). Ca peut l'être seulement si tu prouves que dans les faits ce sont toujours les mêmes personnes.paranoid a écrit : ↑Hier, 10:34
Pour Nice je suis d'accord que ça pose question. Peut-être qu'il faut regarder du côté du politique et des soutiens qu'ils peuvent avoir.
En revanche non, rien dans le texte ne dit que ça doit concerner les mêmes personnes, du moment que l'association en elle-même est reconstituée de fait
Pour le soutien politique tu as sans doute raison, mais pour le coup, je pense que nos politiques locaux ainsi que le club seraient au moins tout aussi conciliants avec nos ultras que les acteurs niçois l'ont été avec la BSN.
Pour prendre un exemple un peu extrême, si t'as une asso d'adorateurs de l'action de Pétain dans les années 40 qui est dissoute, il est totalement logique de sanctionner des gens qui reprennent exactement la même activité mais sous un autre nom même s'ils n'étaient pas membres de la 1ère.
Le texte du code de la sécurité intérieure vise à dissoudre des associations, donc les personnes morales mêmes, qui portent atteinte à l'ordre public. Le but est que ces asso ne se reconstituent pas, peu importe avec qui et comment. Sinon t'en sors plus, l'asso peut revenir éternellement tant qu'à chaque fois les fondateurs n'étaient pas membres des précédentes formes.
En France, si ma mémoire est bonne : la liberté associative est la règle et son interdiction une exception très encadrée : A postériori (j'ai le droit de déclare les autorités peuvent dissoudre) et avec des motifs. En gros demain on peut déposer les statuts d'une association de supporter de l'ASSE et ce sera à la préfecture de prouver qu'il y a des motifs pour la dissoudre.
C'est là toute l'ambiguité. Si une association de supporters se monte après dissolutions avec un nom différent ou des membres fondateurs différents du bureau des associations dissoutes, et avec des membres qui n'ont pas fait l'objet de condamnations pénales ou d'IAS, les autorités n'auront alors aucun motifs pour prononcer une nouvelle dissolution. Et ça n'empêchent pas que des anciens membres restent proches de la nouvelle association. Il y a des exemples d'organisations politiques dissoutes qui ont continuer à travailler dans la clandestinité en s'appuyant sur des vitrines légales de cette manière dans des contextes encore beaucoup plus répressifs que le notre.
Que chacun pense ce qu'il veut, mais dans le sport nord américain, la doctrine c'est que les fans restent le plus longtemps possible à consommer dans l'enceinte...Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 10:54N'importe quoi, faut arrêter avec les délires aussi. Le prix des places augmente un peu oui, mais ça fallait s'y attendre de toute façon, ça n'a rien à voir.passionverte a écrit : ↑Hier, 10:51 Je deviens parano avec cette histoire......
On va remonter, du coup cette possibilité de dissolution, c'est aussi une formidable occasion pour le club de faire péter le prix des abonnements en Kop.....
C'est un raccourci simple mais je m'interroge....
Ça tombe bien, ni Gazidis, ni Fahmy ni Rosenfeld ne sont nord-américains.passionverte a écrit : ↑Hier, 12:35Que chacun pense ce qu'il veut, mais dans le sport nord américain, la doctrine c'est que les fans restent le plus longtemps possible à consommer dans l'enceinte...Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 10:54N'importe quoi, faut arrêter avec les délires aussi. Le prix des places augmente un peu oui, mais ça fallait s'y attendre de toute façon, ça n'a rien à voir.passionverte a écrit : ↑Hier, 10:51 Je deviens parano avec cette histoire......
On va remonter, du coup cette possibilité de dissolution, c'est aussi une formidable occasion pour le club de faire péter le prix des abonnements en Kop.....
C'est un raccourci simple mais je m'interroge....
Bien que les nouveaux proprios nous aient libéré de roro et sa clique, je ne suis pas naïf .....
J'attends de voir le prix en ligue 1 si remontée.....et si sportivement on performe vous verrez.
Le proprio est bien un homme d'affaires, milliardaire, .......j'espère qu'il est aussi attaché que moi à l'ambiance actuelle.......
Tu sais, la place la moins chère pour le match Milan AC-Juve dans 2 semaines est à 99 euros. (Il s'agit de places tout en haut, 3e niveau, 'terzo blu' pour ceux qui connaissent l'endroit.) Entre ça, le merchandising à outrance et le côté 'business is business' du marché des transferts, je pense qu'un peu partout en Europe on est déjà face à des gens qui voient le club qu'ils possèdent comme un moyen de gagner de l'argent. Ne pas faire n'importe quoi avec les kops, c'est aussi un moyen d'acheter la paix sociale au stade, et pouvoir faire payer une blinde en toute impunité aux "fans ordinaires" et autres touristes de passage. Le truc c'est qu'effectivement Sainté n'est ni Milan ni Londres niveau tourisme de passage mais par contre, le poids des groupes en France n'est historiquement pas le même que celui en Italie.martien a écrit : ↑Hier, 12:55 C'est bien pour ça que Larry a eu l'intelligence de confier le club à des gens qui ont une solide expérience du foot européen, et qui sont susceptibles de comprendre dans quel genre de club ils sont.
Gazidis a eu de bonnes relations avec les ultras du Milan AC qui lui ont consacré une banderole à son départ.
On peut leur reprocher des trucs mais clairement, on n'est pas face à des types hors sol qui voient le club qu'ils possèdent comme un jouet désincarné. Donc non ils ne vont pas faire n'importe quoi avec les kops.
Tu te doutes bien que pour vérifier si une asso a été reconstituée ils regardent pas s'il est écrit "ultra" dans les statuts mais ils prennent des faits concrets, en l'occurrence des signes de ralliement (logos, slogans, chants, vêtements...), la manière d'animer les tribunes, le positionnement idéologique etc.martien a écrit : ↑Hier, 12:20 Du coup si tu dis vrai (et je ne suis toujours pas d'accord mais c'est pour l'exercice de pensée), il suffirait juste de ne pas mentionner explicitement le terme "ultra".
Officiellement, les Bad Gones sont une organisation non-ultra (ils ont toujours rejeté le terme) et apolitique. Tout le monde sait que c’est faux et tout le monde s'en fout, c’est pour le papier.
Bref, pour moi l'aspect juridique ne peut pas être un frein dans cette histoire, tellement il laisse un vaste champ de possibilités. Ce qui se passera (ou ne se passera pas) à terme ne sera qu'une question de volonté.
Si tu penses donc que la loi actuelle permet aux autorités d'empêcher indéfiniment toute création de groupe (en cas de dissolution de nos groupes) qui anime les tribunes façon ultra, je reste sur l'avis que tu te trompes complètement. Mais on verra bien. D'ailleurs, j'y pense mais au delà de l'exemple niçois, il y a aussi celui du virage Auteuil. Avec ton interprétation, et en sachant que tous les groupes de la tribune (SA, LF, ATKS...) avaient été dissous en 2010, pourquoi le CUP n'est-il pas considéré comme une reconstitution ? D'autant qu'il est essentiellement issu d'une section des ex-Supras.paranoid a écrit : ↑Hier, 14:21Tu te doutes bien que pour vérifier si une asso a été reconstituée ils regardent pas s'il est écrit "ultra" dans les statuts mais ils prennent des faits concrets, en l'occurrence des signes de ralliement (logos, slogans, chants, vêtements...), la manière d'animer les tribunes, le positionnement idéologique etc.martien a écrit : ↑Hier, 12:20 Du coup si tu dis vrai (et je ne suis toujours pas d'accord mais c'est pour l'exercice de pensée), il suffirait juste de ne pas mentionner explicitement le terme "ultra".
Officiellement, les Bad Gones sont une organisation non-ultra (ils ont toujours rejeté le terme) et apolitique. Tout le monde sait que c’est faux et tout le monde s'en fout, c’est pour le papier.
Bref, pour moi l'aspect juridique ne peut pas être un frein dans cette histoire, tellement il laisse un vaste champ de possibilités. Ce qui se passera (ou ne se passera pas) à terme ne sera qu'une question de volonté.
Il y a quand bien des moyens de différencier les associés supporters et les ultras, autrement que par ce qui est écrit dans les statuts
Je pense qu'on s'est mal compris et que tu me prends pour un naïfKreuzigue a écrit : ↑Hier, 14:06
Tu sais, la place la moins chère pour le match Milan AC-Juve dans 2 semaines est à 99 euros. (Il s'agit de places tout en haut, 3e niveau, 'terzo blu' pour ceux qui connaissent l'endroit.) Entre ça, le merchandising à outrance et le côté 'business is business' du marché des transferts, je pense qu'un peu partout en Europe on est déjà face à des gens qui voient le club qu'ils possèdent comme un moyen de gagner de l'argent. Ne pas faire n'importe quoi avec les kops, c'est aussi un moyen d'acheter la paix sociale au stade, et pouvoir faire payer une blinde en toute impunité aux "fans ordinaires" et autres touristes de passage. Le truc c'est qu'effectivement Sainté n'est ni Milan ni Londres niveau tourisme de passage mais par contre, le poids des groupes en France n'est historiquement pas le même que celui en Italie.
D'ailleurs, même en Italie, savais-tu que les abos à Bergame ont augmenté en moyenne de 210% en 7 ans ? Ben oui, la qualité sur le terrain, ça se paie aussi en tribune. Si le projet Kilmer décolle et l'ASSE change de dimension dans les 10 ans qui viennent, il se peut que le discours devienne beaucoup moins chevaleresque et beaucoup plus pragmatique. Parce que l'ASSE "s'adaptera". Le sport professionnel fait partie de l'industrie du divertissement. Le type qui vient regarder un match au stade est un client, à Toronto comme à Rodez, qu'il soit abonné ou non. Je ne sais pas ce que ça va donner ces histoires autour des 2 groupes, par contre je sais que si ça tourne vraiment mal et qu'un vide se crée dans en bas des tribunes de GG situées derrière les cages, il y aura d'autres clients qui viendront, par exemple des gens modestes qui ne souhaitent pas craquer leur PEL pour voir DUnkerque ou Angers. L'ambiance du stade en pâtira terriblement ? ce sera la fin d'une époque ? Oh que oui, oh que oui. Mais dans cette industrie du divertissement comme dans les autres, l'ambiance au stade n'est pas supposée être le critère principal, sinon la Premier League ne serait pas suivie par la planète entière.
En fait y a rien d'antinomique mais plutôt des intérêts convergents : comme tu le dis le ministre pour agiter ses bras, la fille Séguin qui en profite pour récupérer le truc, mais aussi sans doute le côté laboratoire pour certains technocrates du ministère.martien a écrit : ↑Hier, 14:51 Aussi, je continue de penser que vous exagérez et sur-estimez les intentions du ministère.
Si nous groupes sont dissous, je parie il n'y aura aucun suivi par rapport à la suite de nos tribunes (comme à Nice). De même qu'il n'y aura pas d'autre groupe ultra dissout à mon humble avis. Car ils s'en foutent complètement, en réalité. J'y mets à peu près ma main au feu même si je sais que c'est un avis impopulaire et ultra-minoritaire (face à celui qui imagine des stratèges machiavéliques qui utilisent les ultras comme des cobayes de laboratoire pour fabriquer une société orwellienne).
(Idem pour la question des arrêtés liberticides d'ailleurs, vous y voyez une stratégie de contrôle ou que sais-je alors que je vois des flemmards incompétents qui ne veulent pas se faire chier à encadrer sérieusement des déplacements de supporters comme on le fait ailleurs, et qui savent qu'ils peuvent user de ce genre de solutions de facilité aisément car tout le monde s'en fout, médiatiquement et politiquement, du droit des supporters)
Mon idée, devenue une quasi certitude, c'est vraiment que le ministre a voulu faire une loi fourre-tout pour s'attaquer à un maximum de groupuscules politiques violents sans penser une seconde aux ultras, et que la préfète en a juste profité pour remonter le dossier afin que nos groupes soient inclus dans les groupes violents visés par les dissolutions. Les gens du ministère ne savent même pas de quoi on parle à mon avis, on se retrouve dans cette merde uniquement parce que l'autre a dû se faire larguer par un MF (on avait pourtant prévenu Florent que c'était inélégant de partir à l'aube sans jamais rappeler la personne, mais que voulez-vous).
Bref, on fera à peu près ce qu'on voudra après la potentielle dissolution à mon avis.
Alors si ton intuition est juste c'est encore plus grave que ce que je pensais. On est pas loin d'une loi des suspects, mais qui va servir à éliminer tout ce qui dérange le pouvoir en place.martien a écrit : ↑Hier, 14:51 Aussi, je continue de penser que vous exagérez et sur-estimez les intentions du ministère.
Si nous groupes sont dissous, je parie il n'y aura aucun suivi par rapport à la suite de nos tribunes (comme à Nice). De même qu'il n'y aura pas d'autre groupe ultra dissout à mon humble avis. Car ils s'en foutent complètement, en réalité. J'y mets à peu près ma main au feu même si je sais que c'est un avis impopulaire et ultra-minoritaire (face à celui qui imagine des stratèges machiavéliques qui utilisent les ultras comme des cobayes de laboratoire pour fabriquer une société orwellienne).
(Idem pour la question des arrêtés liberticides d'ailleurs, vous y voyez une stratégie de contrôle ou que sais-je alors que je vois des flemmards incompétents qui ne veulent pas se faire chier à encadrer sérieusement des déplacements de supporters comme on le fait ailleurs, et qui savent qu'ils peuvent user de ce genre de solutions de facilité aisément car tout le monde s'en fout, médiatiquement et politiquement, du droit des supporters)
Mon idée, devenue une quasi certitude, c'est vraiment que le ministre a voulu faire une loi fourre-tout pour s'attaquer à un maximum de groupuscules politiques violents sans penser une seconde aux ultras, et que la préfète en a juste profité pour remonter le dossier afin que nos groupes soient inclus dans les groupes violents visés par les dissolutions. Les gens du ministère ne savent même pas de quoi on parle à mon avis, on se retrouve dans cette merde uniquement parce que l'autre a dû se faire larguer par un MF (on avait pourtant prévenu Florent que c'était inélégant de partir à l'aube sans jamais rappeler la personne, mais que voulez-vous).
Bref, on fera à peu près ce qu'on voudra après la potentielle dissolution à mon avis.
Je voudrai bien y croire quand je verrai d'autres groupes visés, déjà.Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 15:14
En fait y a rien d'antinomique mais plutôt des intérêts convergents : comme tu le dis le ministre pour agiter ses bras, la fille Séguin qui en profite pour récupérer le truc, mais aussi sans doute le côté laboratoire pour certains technocrates du ministère.
Ca fait 20 ans que j'entends ça et j'ai la certitude de l'entendre dans 20 ans encore.GreenSedvnvm a écrit : ↑Hier, 15:37 Ils veulent juste tuer le mouvement ultra en France ces politicards. Quelle tristesse
Bien sûr qu’ils ne le rendront pas public. Il faudrait se justifier face aux oppositions locales. Ils vont faire ça sous la table comme d’hab (cf. la loi duplomb). Ca dait des années qu’on assiste à une brutalisation institutionnelle.inconnuvert a écrit : ↑Hier, 11:42 A mon avis la commission ne rendra pas son avis public.
Il l'aurait déjà fait non?
C'est surtout que la dernière fois c'était public.Druss a écrit : ↑Hier, 15:56Bien sûr qu’ils ne le rendront pas public. Il faudrait se justifier face aux oppositions locales. Ils vont faire ça sous la table comme d’hab (cf. la loi duplomb). Ca dait des années qu’on assiste à une brutalisation institutionnelle.inconnuvert a écrit : ↑Hier, 11:42 A mon avis la commission ne rendra pas son avis public.
Il l'aurait déjà fait non?
Non mais le côté laboratoire ne l'est pas forcément pour les groupes Ultras. Il y a d'autres associations menacées, notamment côté écolo (mais pas que, côté ED aussi mais probablement sur tout le spectre) avec par exemple la dissolution du Soulèvement de la Terre il y a 3 ans, finalement annulé en recours au Conseil d'État.martien a écrit : ↑Hier, 15:30Je voudrai bien y croire quand je verrai d'autres groupes visés, déjà.Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 15:14
En fait y a rien d'antinomique mais plutôt des intérêts convergents : comme tu le dis le ministre pour agiter ses bras, la fille Séguin qui en profite pour récupérer le truc, mais aussi sans doute le côté laboratoire pour certains technocrates du ministère.
En 2008 quand les BB avaient été dissous, je me souviens très bien que beaucoup avaient prédit la fin du mouvement ultra en France sous 2-3 ans max. Il y avait même eu une grande manif ultra à Nice.
Ca n'a pas été le cas.
Les mesures prises sont généralement bien plus motivées par des intentions court-termistes, médiatiques (typiquement la dissolution des BB était une réponse à la tempête médiatique de la banderole contre les ch'tis, rien de plus), de facilité (cf les arrêtés), d'ignorance, voire de raisons personnelles comme ici, que par une grande stratégie de laboratoire et d'éradication des ultras.
Les groupes marseillais, lyonnais et parisiens sont plus impunis que jamais, à ce jour.
On fait tellement l'erreur de surestimer les politiques, qui sont bien souvent et essentiellement des ignorants carriéristes à qui on donne le pouvoir de "traiter" (massacrer) des sujets qu'ils ne connaissent pas.