Arbitrage et autres questions juridiques du football

[___]

Le cas échéant, il serait revenu à la faute.

Je n'ai pas suivi tous les rebondissements sur l'application de la règle concernant les mains dans la surface depuis l'instauration de la VAR (trop ubuo-kafkaïen), mais de mon temps on estimait que quand il y avait eu frappe, l'avantage était considéré comme "rempli" et qu'il n'y avait plus lieu de revenir à la faute.

[dimi]

Je trouve au contraire que ce n'est pas très intéressant de ne comptabiliser que les erreurs manifestes, ou en tout cas pas suffisant. Ce qui le serait (mais c'est un travail énorme), c'est au contraire de recenser toutes les situations "gris foncées" et de voir s'il y a un déséquilibre sur celles-là. C'est là où on pourrait (ou pas) déceler des biais, parce que c'est là où les arbitres ont en fait le plus de marge de manœuvre.

Je trouve celà intéressant au contraire parce que ca désacralise le fameux "on se fait toujours entuber" qui est l'exemple permanent de nos biais cognitifs de supporters.
Le travail que tu proposes aurait aussi un intérêt mais serait tellement soumis à interprétation que, comme Bouclette l'a fait, il finirait fatalement par se conclure en "On se fait enfler" et ce, pour les 18 équipes engagées en L2.

C'est bien le sujet.

Des erreurs grossières, heureusement qu'il n'y en a pas beaucoup. Même des arbitres corrompus (et je ne pense pas que nous soyons victimes de corrompus) n'ont pas intérêt à en commettre ouvertement. Ton recensement, il prouve surtout que la VAR ne sert effectivement pas à grand chose ; en ça on est d'accord

C'est dans les zones grises que ça se joue. Les fameux penalties pour Lyon, ce sont rarement des scandales si énormes, en tout cas pris séparément. En revanche, quand tu prends toutes ces situations litigieuses prises ensemble, tu te dis quand même que la zone grise elle arrange souvent le même côté.

Mais je te rejoins, c'est très difficile d'arriver à une méthodo qui tiendrait la route.

La méthode qui tient la route, elle est simple, main volontaire, c est peno, main involontaire, c est soit rien soit coup franc indirect, c est l arbitre qui tranche

Old et le parisien, ça ne change rien a la suite de l action

Le clermontois, si

[Danish]

Ok si vous voulez mais dans mon décompte, je ne tiens compte que des cas indiscutables selon les règles en vigueur, qu'elles nous plaisent ou non.

Moi aussi, j'aurais trouvé ce penalty injuste, d'un point de vue éthique. Mais cette main remplit néanmoins tous les critères, aussi ubuesques soient-ils. Donc à mes yeux, c'est une erreur factuelle de ne pas siffler.

A titre de comparaison, le penalty que l'on obtient face à Laval pourrait aussi être qualifié d'injuste au regard de la morale vu que cette main, si flagrante soit-elle, n'a eu aucune influence sur l'action en cours. Un vrai penalty de merde qui tombe du ciel. Et pourtant, personne ne remet en cause sa validité.

[Danish]

Le cas échéant, il serait revenu à la faute.

Je n'ai pas suivi tous les rebondissements sur l'application de la règle concernant les mains dans la surface depuis l'instauration de la VAR (trop ubuo-kafkaïen), mais de mon temps on estimait que quand il y avait eu frappe, l'avantage était considéré comme "rempli" et qu'il n'y avait plus lieu de revenir à la faute.

C'est soumis à l'interprétation de l'arbitre. Une frappe contrée peut être considérée comme ne tirant pas avantage de la faute précédente.

[Bouclette]

Je trouve au contraire que ce n'est pas très intéressant de ne comptabiliser que les erreurs manifestes, ou en tout cas pas suffisant. Ce qui le serait (mais c'est un travail énorme), c'est au contraire de recenser toutes les situations "gris foncées" et de voir s'il y a un déséquilibre sur celles-là. C'est là où on pourrait (ou pas) déceler des biais, parce que c'est là où les arbitres ont en fait le plus de marge de manœuvre.

Je trouve celà intéressant au contraire parce que ca désacralise le fameux "on se fait toujours entuber" qui est l'exemple permanent de nos biais cognitifs de supporters.
Le travail que tu proposes aurait aussi un intérêt mais serait tellement soumis à interprétation que, comme Bouclette l'a fait, il finirait fatalement par se conclure en "On se fait enfler" et ce, pour les 18 équipes engagées en L2.

Chaque décision est soumise à interprétation, même celles que tu évoques. A la limite, la seule chose où il n'y a aucune discussion, ce sont les hors-jeu.

[Danish]

Chaque décision est soumise à interprétation, même celles que tu évoques. A la limite, la seule chose où il n'y a aucune discussion, ce sont les hors-jeu.

C'est vrai qu'il y a peu de cas qui ne souffrent d'aucune interprétation mais il y en a. Ceux que j'ai évoqués en font tous partie.

[vertderennes]

Je sais plus lors de quel match j'ai entendu cette phrase :
Oh, la faute est trop légère pour siffler penalty

? Donc ya faute, sur l'attaquant, dans la surface, mais allez, trop légère.
C'est où dans le règlement que c'est écrit ya pas peno si la faute est légère ?

Et du coup, la main de old ou du Parisien ce sont des fautes lourdes ?

[___]

Le cas échéant, il serait revenu à la faute.

Je n'ai pas suivi tous les rebondissements sur l'application de la règle concernant les mains dans la surface depuis l'instauration de la VAR (trop ubuo-kafkaïen), mais de mon temps on estimait que quand il y avait eu frappe, l'avantage était considéré comme "rempli" et qu'il n'y avait plus lieu de revenir à la faute.

C'est soumis à l'interprétation de l'arbitre. Une frappe contrée peut être considérée comme ne tirant pas avantage de la faute précédente.

Donc, l'arbitre était fondé à ne pas siffler penalty ; par conséquent ce n'est pas une erreur de ne pas avoir sifflé cette main

[Friteuse]

J'ai tenté d'isoler la main d'Old et de l'intégrer dans un tweet car effectivement, il n'y a pas eu d'autre ralenti


C'est assez similaire à la main du Lavallois la semaine suivante.

Pour Lobry, rien à voir, on est sur un pur rebond alors que la main n'est pas décollée. Mais il est vrai qu'il y a eu une main très nette d'un Nancéien qui n'a malheureusement donné lieu à aucun ralenti. Je l'ai vue au stade mais je n'ai pas de preuve.

Merci, dans ce cas en effet je suis plutôt d'accord pour dire que si l'arbitre l'avait vue, ça aurait été très vache vu la situation mais la décision la plus logique aurait été un péno. Après je m'y connais pas assez en lois du jeu, mais est-ce qu'il est possible de laisser l'avantage dans des cas comme ça ou le simple fait de faire une main de cette façon doit immédiatement conduire au penalty peu importe ce qui suit?

[Danish]

Le cas échéant, il serait revenu à la faute.

Je n'ai pas suivi tous les rebondissements sur l'application de la règle concernant les mains dans la surface depuis l'instauration de la VAR (trop ubuo-kafkaïen), mais de mon temps on estimait que quand il y avait eu frappe, l'avantage était considéré comme "rempli" et qu'il n'y avait plus lieu de revenir à la faute.

C'est soumis à l'interprétation de l'arbitre. Une frappe contrée peut être considérée comme ne tirant pas avantage de la faute précédente.

Donc, l'arbitre était fondé à ne pas siffler penalty ; par conséquent ce n'est pas une erreur de ne pas avoir sifflé cette main

On va la refaire autrement: l’avantage ne doit être laissé que si l’action en cours profite plus à l’attaquant que la réparation de la faute.
Dans le cas d’une faute dans la surface, rares sont les situations où laisser l’avantage est plus avantageux qu’obtenir un penalty.

[Faiseur de Tresses]

Pas évident sur cette vidéo, on voit pas si il touche le ballon

Je sais pas ce qu'il te faut...

Mais osef qu'il le touche ou pas en fait. Y a clairement avantage avec frappe qui s'ensuit, donc RAS.

Je me souviens plus, il avait pris une autre décision que de laisser couler l'arbitre ?

[la buse]

Il touche pas plus la balle que le parisien à Lyon dimanche.

[Danish]

Pas évident sur cette vidéo, on voit pas si il touche le ballon

Je sais pas ce qu'il te faut...

Mais osef qu'il le touche ou pas en fait. Y a clairement avantage avec frappe qui s'ensuit, donc RAS.

Je me souviens plus, il avait pris une autre décision que de laisser couler l'arbitre ?

L'arbitre ne fait aucun geste indiquant qu'il laisse l'avantage (deux bras en avant): il n'a donc pas vu la main.

[Benjo]

Je ne comprends pas comment la faute sur Old sur le corner de Guingamp n est pas comptée comme manifeste. Elle est énorme.

[la buse]

C'est typiquement un cas où l'arbitre voit mieux ce qui se passe que le VAR (comme pour les HJ à 1 cm jugés depuis une caméra complètement décalée). Le bras est clairement décollé mais il ne me semble pas que la trajectoire du ballon soit déviée. Y'a que Lyon qui peut bénéficier de ce type de pénalty.

[Danish]

Je ne comprends pas comment la faute sur Old sur le corner de Guingamp n est pas comptée comme manifeste. Elle est énorme.

Si je me mettais à compter les accrochages sur corner, je n’en finirais jamais. Par exemple, si je compte celle dont tu parles, je compte aussi la faute stéphanoise sur le but de Le Cardinal face à Montpellier. On en finirait plus.
C’est pour ça que je me contente des cas les plus manifestes et non sujets à interprétation.

Pour la déviation de la main d’Old, la buse, je t’encourage à visionner la vidéo que j’ai mise plus haut. Elle est légère mais très nette.

[Benjo]

Je ne comprends pas comment la faute sur Old sur le corner de Guingamp n est pas comptée comme manifeste. Elle est énorme.

Si je me mettais à compter les accrochages sur corner, je n’en finirais jamais. Par exemple, si je compte celle dont tu parles, je compte aussi la faute stéphanoise sur le but de Le Cardinal face à Montpellier. On en finirait plus.
C’est pour ça que je me contente des cas les plus manifestes et non sujets à interprétation.

Pour la déviation de la main d’Old, la buse, je t’encourage à visionner la vidéo que j’ai mise plus haut. Elle est légère mais très nette.

Oui la main de Old est légère et la faute sur lui sur corner énorme. Il y a plus faute sur Old sur le corner (il allait jouer le duel) que penalty de la main. C'est même pas un accrochage, c'est un arrachage.
S il y avait eu la Var, elle serait revenue sur but du corner de Guingamp, donc c'est bien manifeste.

[Danish]

S il y avait eu la Var, elle serait revenue sur but du corner de Guingamp, donc c'est bien manifeste.

Ah ben si la VAR imaginaire l'aurait dit alors...

[Benjo]

S il y avait eu la Var, elle serait revenue sur but du corner de Guingamp, donc c'est bien manifeste.

Ah ben si la VAR imaginaire l'aurait dit alors...

Bah là faute est manifeste, je suis autant certain que toi pour Old que la Var y serait revenue.

[Robert Bidochon]

S il y avait eu la Var, elle serait revenue sur but du corner de Guingamp, donc c'est bien manifeste.

Ah ben si la VAR imaginaire l'aurait dit alors...

À partir du moment où tous les téléspectateurs (surtout les présidents de clubs pros) ont les ralentis vidéos sur des actions qui pourraient être sanctionnées, je ne vois pas pourquoi ces ralentis devraient être interdits aux arbitres. Ensuite que les décisions soient contestées, c'est "naturel". Même avec la vidéo, il y aura des interprétations sur certains faits de jeu. Mais c'est aussi un moyen de lutter contre des mauvaises fois arbitrales (parce qu'il y en a). Et dans l'histoire de l'arbitrage, il y a eu des résultats faussés parce que l'arbitre n'avait pas vu la faute du fait de son placement, alors que tous les téléspectateurs l'ont vu. C'est gênant, mais en soi, ce n'est pas grave dans des matchs amateurs. Toutefois ça peut être terriblement pénalisant dans des matchs professionnels.
Et si on tient compte des arguments des opposants à la vidéo; Globalement la vidéo ne servirait à rien. Ce qui peut être traduit par; "La vidéo n'apporterait pas d'amélioration". Mais je n'ai pas encore entendu dire; "La vidéo provoque plus d'erreurs d'arbitrage". Donc Pourquoi s'opposer à un outil qui au pire, ne changerait pas l'issue des matchs?

[Danish]

Et si on tient compte des arguments des opposants à la vidéo; Globalement la vidéo ne servirait à rien. Ce qui peut être traduit par; "La vidéo n'apporterait pas d'amélioration". Mais je n'ai pas encore entendu dire; "La vidéo provoque plus d'erreurs d'arbitrage". Donc Pourquoi s'opposer à un outil qui au pire, ne changerait pas l'issue des matchs?

Pour plein de raisons déjà évoquées ici mille fois:
- le coût du dispositif (en temps et en argent) pour un bénéfice globalement faible
- l'impact négatif important sur les émotions du public
- l'incitation induite à réarbitrer "parce qu'on le peut" et pas "parce qu'on le doit"
- la non-acceptation de la non-intervention de la VAR (qui crée artificiellement de nouvelles polémiques)
- la multiplication par deux des interprétations
- Etc...

Il ne suffit pas que l'outil n'empire pas les choses: il faut qu'il les améliore significativement pour avoir un intérêt (sinon on peut aussi rejouer les situations au Subbuteo pour trancher, ca ne créera pas non plus de nouvelles erreurs).
Et après 10 ans de VAR, force est de constater que les polémiques arbitrales sont toujours aussi nombreuses et plus personne n'ose utiliser l'argument de l'outil qui va s'améliorer. De temps en temps, une erreur manifeste est corrigée, c'est vrai mais les polémiques sur les zones grises, elles ont lieu systématiquement.
Et même quand les arbitres VAR avouent publiquement leurs erreurs après coup, tout le monde est encore plus furax.
Bref, on y a plus perdu que gagné.

[Parasar]

Oui et pour moi l'impact sur les émotions du public c'est vraiment pas neutre.
Sinon je rejoins Olaf, si on ne fait pas le décompte des erreurs presque manifestes, aussi difficile l'exercice soit il, on ne (dé)montrera pas grand chose.

[Danish]

si on ne fait pas le décompte des erreurs presque manifestes, aussi difficile l'exercice soit il, on ne (dé)montrera pas grand chose.

Bon courage

[Parasar]

Travail de fourmi, mais faisable si on s'y prend dès le début du championnat et qu'on s'y tient journée après journée. Le plus dur c'est que tt ce qu'on référence ne fera pas consensus.

[Danish]

Oui, déjà que les cas que je prends en compte ne sont pas censés faire débat (et pourtant) alors les zones grises...
Il faudrait une méthodologie super précise et carrée, ca me semble incompatible avec le football.