[Potins] Reims coince (6)

[Wert]

Mais l'objectif de jeu attractif, vous y croyez vraiment ??
Je veux dire derrière la formule, y a quoi ?
Je m'explique : pour moi l'objectif de dirigeants d'un club c'est d'abord et avant tout la performance sportive. Si en plus le jeu est attractif, ça ne gâchera rien. Mais au bout du bout, et le licenciement d'EH l'a montré, il n'y a qu'un seul objectif qui tienne, en tout cas qui s'impose sur les autres c'est la performance. Les Kilmers n'ont pas viré EH parce qu'il ne remplissait pas l'objectif d'attractivité, mais l'objectif de montée.
Et d'ailleurs, si on sondait le peuple vert, ce qui lui importe le plus c'est la performance. D'ailleurs les 37 000 de samedi n'étaient pas là parce que l'équipe de Montanier fait le spectacle, mais parce qu'elle a enquillé 4 victoires de suite, et qu'elle a redonné espoir et fierté.
Plus largement, vous en connaissez des clubs de L1 qui affichent un projet tourné vers le jeu attractif ?

Déja pour commencer tu pourrais éviter avec cette expression les "KIlmers", comme s'ils n'avaient pas de nom, de visages et étaient tous interchangeables ....

Et puis, ne pourrais tu pas avoir un peu de modestie quand tu parles de performance sportive quand depuis presque 50 ans ta seule référence quelque peu durable en la matière, ce sont les années de Galtier (0 Champions League à une époque où la concurrence était sans doute moindre) ? En disant ça, je ne veux pas dévaloriser ces années et leurs succès (coupe d'Europe et Coupe à Moustache qui n'existe d'ailleurs plus), mais juste les mettre à leur place, et éviter qu'on les agite avec arrogance comme le seul modèle possible pour le club ...

Oui, personnellement j'y crois à une identité de jeu et j'ai envie de croire que c'est possible et parce que j'ai envie de connaitre d'autres horizons que les années Galette dans ma vie de supporter.

Une identité de jeu c'est l'Ajax, c'est le Nantes de Suaudeau, le Milan de Sacchi, le Barça de Cruyff ou de Guardiola, et tant d'autres projets parfois plus modestes qui, ne t'en déplaisent, font partie de l'histoire et de la culture du foot.

Au fond de quoi on parle :

- Avoir un système mais surtout des principes de jeu
- Recruter des entraineurs et des joueurs capables de l'incarner

En quoi c'est impossible ? Tu peux développer ?

Ce n'est pas parce que Horneland a échoué qu'il ne peut y avoir un projet de jeu offensif et attractif à l'ASSE. Quand un coach défensif échoue demande-t-on de changer de projets de jeu ?

Je ne sais pas Kilmer y arrivera, mais j'espère que l'échec de Horneland ne les fera pas renoncer à cette idée. On ne peut pas et on ne pourra pas lutter économiquement et sportivement contre des clubs comme le Qatar, alors pourquoi ne pas essayer de créer quelque chose dans le jeu qui nous distingue et nous rendent différent comme club ?

[Obi-Wan Kenobi]

https://www.poteaux-carres.com/potin-P3 ... lAjax.html

Juste une petite precision, la reserve de l'Ajax, actuellement en derniere postion en 2eme div Neerlandaise, a perdu contre le FC Eindhoven , l autre club d'Eindhoven dans cette division.

[Parasar]

https://www.poteaux-carres.com/potin-P3 ... ,-J26.html

[Parasar]

Mais l'objectif de jeu attractif, vous y croyez vraiment ??
Je veux dire derrière la formule, y a quoi ?
Je m'explique : pour moi l'objectif de dirigeants d'un club c'est d'abord et avant tout la performance sportive. Si en plus le jeu est attractif, ça ne gâchera rien. Mais au bout du bout, et le licenciement d'EH l'a montré, il n'y a qu'un seul objectif qui tienne, en tout cas qui s'impose sur les autres c'est la performance. Les Kilmers n'ont pas viré EH parce qu'il ne remplissait pas l'objectif d'attractivité, mais l'objectif de montée.
Et d'ailleurs, si on sondait le peuple vert, ce qui lui importe le plus c'est la performance. D'ailleurs les 37 000 de samedi n'étaient pas là parce que l'équipe de Montanier fait le spectacle, mais parce qu'elle a enquillé 4 victoires de suite, et qu'elle a redonné espoir et fierté.
Plus largement, vous en connaissez des clubs de L1 qui affichent un projet tourné vers le jeu attractif ?

Déja pour commencer tu pourrais éviter avec cette expression les "KIlmers", comme s'ils n'avaient pas de nom, de visages et étaient tous interchangeables ....

Et puis, ne pourrais tu pas avoir un peu de modestie quand tu parles de performance sportive quand depuis presque 50 ans ta seule référence quelque peu durable en la matière, ce sont les années de Galtier (0 Champions League à une époque où la concurrence était sans doute moindre) ? En disant ça, je ne veux pas dévaloriser ces années et leurs succès (coupe d'Europe et Coupe à Moustache qui n'existe d'ailleurs plus), mais juste les mettre à leur place, et éviter qu'on les agite avec arrogance comme le seul modèle possible pour le club ...

Oui, personnellement j'y crois à une identité de jeu et j'ai envie de croire que c'est possible et parce que j'ai envie de connaitre d'autres horizons que les années Galette dans ma vie de supporter.

Une identité de jeu c'est l'Ajax, c'est le Nantes de Suaudeau, le Milan de Sacchi, le Barça de Cruyff ou de Guardiola, et tant d'autres projets parfois plus modestes qui, ne t'en déplaisent, font partie de l'histoire et de la culture du foot.

Au fond de quoi on parle :

- Avoir un système mais surtout des principes de jeu
- Recruter des entraineurs et des joueurs capables de l'incarner

En quoi c'est impossible ? Tu peux développer ?

Ce n'est pas parce que Horneland a échoué qu'il ne peut y avoir un projet de jeu offensif et attractif à l'ASSE. Quand un coach défensif échoue demande-t-on de changer de projets de jeu ?

Je ne sais pas Kilmer y arrivera, mais j'espère que l'échec de Horneland ne les fera pas renoncer à cette idée. On ne peut pas et on ne pourra pas lutter économiquement et sportivement contre des clubs comme le Qatar, alors pourquoi ne pas essayer de créer quelque chose dans le jeu qui nous distingue et nous rendent différent comme club ?

Y avait longtemps que tu ne m'avais pas agressé, ça me manquait (ou pas). Y a que toi qui vois de l'arrogance ou de l'absence de modestie dans ce que j'écris. Je dis juste que je pense que cette idée de projet de jeu attractif est une formule, mais qui résiste mal à l'épreuve des résultats.

Par ailleurs, c'est quand même très contradictoire de répéter depuis des mois que tu crois à une vision moderne incarnée par Kilmer, et de me citer en exemple des entraîneurs des années 80 ou 90.
Du coup c'est pratique mais tu ne réponds pas à ma question : quel club de L1 arrive à avoir un projet construit sur un jeu attractif ? Il n'y en a pas. Parce que l'économie du foot français ne permet pas à un club (enfin si à un seul, le QSG) de tenir un projet dans la durée. Et parce qu'à un moment, je le redis mais la finalité d'un club de foot et de ses dirigeants, c'est la performance sportive.
Tu me demandes en quoi c'est impossible ? Ben moi, avec toute mon arrogance, je réponds à ta question :
1/ parce que je ne connais aucun club au monde qui tienne une ligne si les résultats ne suivent pas
2/ parce que le foot français est dans une situation où tout projet est mort né (l'expression est excessive) dès lors qu'on n'a pas les finances pour avoir la continuité nécessaire. Tes exemples ne conviennent pas à Sainté parce qu'ils sont soit datés (Suaudeau, l'Ajax, Cruyff....) d'une époque où on pouvait construire un projet de jeu et conserver son ossature d'une saison à l'autre soit le fait de club avec des moyens qu'on n'a pas. Si demain les Kilmers acceptent de filer 500K/mois à nos meilleurs joueurs, j'accepterai volontiers d'en reparler.
Ne te donne pas la peine de me répondre si c'est pour être désagréable, en revanche si tu veux argumenter sur les questions précises que je pose, ce sera avec plaisir.

[vertderennes]

Mais l'objectif de jeu attractif, vous y croyez vraiment ??
Je veux dire derrière la formule, y a quoi ?
Je m'explique : pour moi l'objectif de dirigeants d'un club c'est d'abord et avant tout la performance sportive. Si en plus le jeu est attractif, ça ne gâchera rien. Mais au bout du bout, et le licenciement d'EH l'a montré, il n'y a qu'un seul objectif qui tienne, en tout cas qui s'impose sur les autres c'est la performance. Les Kilmers n'ont pas viré EH parce qu'il ne remplissait pas l'objectif d'attractivité, mais l'objectif de montée.
Et d'ailleurs, si on sondait le peuple vert, ce qui lui importe le plus c'est la performance. D'ailleurs les 37 000 de samedi n'étaient pas là parce que l'équipe de Montanier fait le spectacle, mais parce qu'elle a enquillé 4 victoires de suite, et qu'elle a redonné espoir et fierté.
Plus largement, vous en connaissez des clubs de L1 qui affichent un projet tourné vers le jeu attractif ?

Déja pour commencer tu pourrais éviter avec cette expression les "KIlmers", comme s'ils n'avaient pas de nom, de visages et étaient tous interchangeables ....

Et puis, ne pourrais tu pas avoir un peu de modestie quand tu parles de performance sportive quand depuis presque 50 ans ta seule référence quelque peu durable en la matière, ce sont les années de Galtier (0 Champions League à une époque où la concurrence était sans doute moindre) ? En disant ça, je ne veux pas dévaloriser ces années et leurs succès (coupe d'Europe et Coupe à Moustache qui n'existe d'ailleurs plus), mais juste les mettre à leur place, et éviter qu'on les agite avec arrogance comme le seul modèle possible pour le club ...

Oui, personnellement j'y crois à une identité de jeu et j'ai envie de croire que c'est possible et parce que j'ai envie de connaitre d'autres horizons que les années Galette dans ma vie de supporter.

Une identité de jeu c'est l'Ajax, c'est le Nantes de Suaudeau, le Milan de Sacchi, le Barça de Cruyff ou de Guardiola, et tant d'autres projets parfois plus modestes qui, ne t'en déplaisent, font partie de l'histoire et de la culture du foot.

Au fond de quoi on parle :

- Avoir un système mais surtout des principes de jeu
- Recruter des entraineurs et des joueurs capables de l'incarner

En quoi c'est impossible ? Tu peux développer ?

Ce n'est pas parce que Horneland a échoué qu'il ne peut y avoir un projet de jeu offensif et attractif à l'ASSE. Quand un coach défensif échoue demande-t-on de changer de projets de jeu ?

Je ne sais pas Kilmer y arrivera, mais j'espère que l'échec de Horneland ne les fera pas renoncer à cette idée. On ne peut pas et on ne pourra pas lutter économiquement et sportivement contre des clubs comme le Qatar, alors pourquoi ne pas essayer de créer quelque chose dans le jeu qui nous distingue et nous rendent différent comme club ?

Y avait longtemps que tu ne m'avais pas agressé, ça me manquait (ou pas). Y a que toi qui vois de l'arrogance ou de l'absence de modestie dans ce que j'écris. Je dis juste que je pense que cette idée de projet de jeu attractif est une formule, mais qui résiste mal à l'épreuve des résultats.

Par ailleurs, c'est quand même très contradictoire de répéter depuis des mois que tu crois à une vision moderne incarnée par Kilmer, et de me citer en exemple des entraîneurs des années 80 ou 90.
Du coup c'est pratique mais tu ne réponds pas à ma question : quel club de L1 arrive à avoir un projet construit sur un jeu attractif ? Il n'y en a pas. Parce que l'économie du foot français ne permet pas à un club (enfin si à un seul, le QSG) de tenir un projet dans la durée. Et parce qu'à un moment, je le redis mais la finalité d'un club de foot et de ses dirigeants, c'est la performance sportive.
Tu me demandes en quoi c'est impossible ? Ben moi, avec toute mon arrogance, je réponds à ta question :
1/ parce que je ne connais aucun club au monde qui tienne une ligne si les résultats ne suivent pas
2/ parce que le foot français est dans une situation où tout projet est mort né (l'expression est excessive) dès lors qu'on n'a pas les finances pour avoir la continuité nécessaire. Tes exemples ne conviennent pas à Sainté parce qu'ils sont soit datés (Suaudeau, l'Ajax, Cruyff....) d'une époque où on pouvait construire un projet de jeu et conserver son ossature d'une saison à l'autre soit le fait de club avec des moyens qu'on n'a pas. Si demain les Kilmers acceptent de filer 500K/mois à nos meilleurs joueurs, j'accepterai volontiers d'en reparler.
Ne te donne pas la peine de me répondre si c'est pour être désagréable, en revanche si tu veux argumenter sur les questions précises que je pose, ce sera avec plaisir.

Je suis d'accord, le projet c'est gagner des matchs puis des titres, et dire qu'on projet le beau jeu c'est soit naïf, soit démago

Après je suis pas certain que kilmer ait dit exactement ça, mais ça faisait partie du package.

De même les jeunes. Bien de recruter des jeunes de 20 ans. Si ils explosent.... Ben ils partent.

Exemple stassin : contrat 5 ans. 1ere année il met du temps a performer, mais ensuite les sollicitations le perturbent, donc deuxième année il met du temps a s'en remettre.
Il va j'espère nous faire une belle 3eme année mais ensuite il ne reste qu'une année plus une en option, et comme on sait qu'il ne prolongera pas, il est temps d'encaisser et le laisser aller briller ailleurs.

Ou Boakye. 1ere année médiocre (blessures, adaptation). 2eme année bien. Bon il va lu aussi nous faire une super saison mais comment le retenir en 2027 ?

Bien sûr le relégation n' a pas aidé mais au fond, ça sera toujours un peu ça.

Et pourtant je vois pas d'autre façon de faire. Sauf a balancer des sommes folles, ce que ne fera pas kilmer.

Si un jour on est au niveau de Rennes c'est bien. Mais on ira pas plus haut, car au dessus on entre dans l'irrationnel.

Et évidemment Rennes, lens, Lille, ne prennent pas des décisions pour la beauté du jeu. Seulement pour l'efficacité sportive.

Dire autre chose c'est , je le redis, soit naïf soit démago.

Et je ne crois pas que gazidis est naïf

[Appelou42]

Mais l'objectif de jeu attractif, vous y croyez vraiment ??
Je veux dire derrière la formule, y a quoi ?
Je m'explique : pour moi l'objectif de dirigeants d'un club c'est d'abord et avant tout la performance sportive. Si en plus le jeu est attractif, ça ne gâchera rien. Mais au bout du bout, et le licenciement d'EH l'a montré, il n'y a qu'un seul objectif qui tienne, en tout cas qui s'impose sur les autres c'est la performance. Les Kilmers n'ont pas viré EH parce qu'il ne remplissait pas l'objectif d'attractivité, mais l'objectif de montée.
Et d'ailleurs, si on sondait le peuple vert, ce qui lui importe le plus c'est la performance. D'ailleurs les 37 000 de samedi n'étaient pas là parce que l'équipe de Montanier fait le spectacle, mais parce qu'elle a enquillé 4 victoires de suite, et qu'elle a redonné espoir et fierté.
Plus largement, vous en connaissez des clubs de L1 qui affichent un projet tourné vers le jeu attractif ?

Déja pour commencer tu pourrais éviter avec cette expression les "KIlmers", comme s'ils n'avaient pas de nom, de visages et étaient tous interchangeables ....

Et puis, ne pourrais tu pas avoir un peu de modestie quand tu parles de performance sportive quand depuis presque 50 ans ta seule référence quelque peu durable en la matière, ce sont les années de Galtier (0 Champions League à une époque où la concurrence était sans doute moindre) ? En disant ça, je ne veux pas dévaloriser ces années et leurs succès (coupe d'Europe et Coupe à Moustache qui n'existe d'ailleurs plus), mais juste les mettre à leur place, et éviter qu'on les agite avec arrogance comme le seul modèle possible pour le club ...

Oui, personnellement j'y crois à une identité de jeu et j'ai envie de croire que c'est possible et parce que j'ai envie de connaitre d'autres horizons que les années Galette dans ma vie de supporter.

Une identité de jeu c'est l'Ajax, c'est le Nantes de Suaudeau, le Milan de Sacchi, le Barça de Cruyff ou de Guardiola, et tant d'autres projets parfois plus modestes qui, ne t'en déplaisent, font partie de l'histoire et de la culture du foot.

Au fond de quoi on parle :

- Avoir un système mais surtout des principes de jeu
- Recruter des entraineurs et des joueurs capables de l'incarner

En quoi c'est impossible ? Tu peux développer ?

Ce n'est pas parce que Horneland a échoué qu'il ne peut y avoir un projet de jeu offensif et attractif à l'ASSE. Quand un coach défensif échoue demande-t-on de changer de projets de jeu ?

Je ne sais pas Kilmer y arrivera, mais j'espère que l'échec de Horneland ne les fera pas renoncer à cette idée. On ne peut pas et on ne pourra pas lutter économiquement et sportivement contre des clubs comme le Qatar, alors pourquoi ne pas essayer de créer quelque chose dans le jeu qui nous distingue et nous rendent différent comme club ?

Y avait longtemps que tu ne m'avais pas agressé, ça me manquait (ou pas). Y a que toi qui vois de l'arrogance ou de l'absence de modestie dans ce que j'écris. Je dis juste que je pense que cette idée de projet de jeu attractif est une formule, mais qui résiste mal à l'épreuve des résultats.

Par ailleurs, c'est quand même très contradictoire de répéter depuis des mois que tu crois à une vision moderne incarnée par Kilmer, et de me citer en exemple des entraîneurs des années 80 ou 90.
Du coup c'est pratique mais tu ne réponds pas à ma question : quel club de L1 arrive à avoir un projet construit sur un jeu attractif ? Il n'y en a pas. Parce que l'économie du foot français ne permet pas à un club (enfin si à un seul, le QSG) de tenir un projet dans la durée. Et parce qu'à un moment, je le redis mais la finalité d'un club de foot et de ses dirigeants, c'est la performance sportive.
Tu me demandes en quoi c'est impossible ? Ben moi, avec toute mon arrogance, je réponds à ta question :
1/ parce que je ne connais aucun club au monde qui tienne une ligne si les résultats ne suivent pas
2/ parce que le foot français est dans une situation où tout projet est mort né (l'expression est excessive) dès lors qu'on n'a pas les finances pour avoir la continuité nécessaire. Tes exemples ne conviennent pas à Sainté parce qu'ils sont soit datés (Suaudeau, l'Ajax, Cruyff....) d'une époque où on pouvait construire un projet de jeu et conserver son ossature d'une saison à l'autre soit le fait de club avec des moyens qu'on n'a pas. Si demain les Kilmers acceptent de filer 500K/mois à nos meilleurs joueurs, j'accepterai volontiers d'en reparler.
Ne te donne pas la peine de me répondre si c'est pour être désagréable, en revanche si tu veux argumenter sur les questions précises que je pose, ce sera avec plaisir.

Je suis d'accord, le projet c'est gagner des matchs puis des titres, et dire qu'on projet le beau jeu c'est soit naïf, soit démago

Après je suis pas certain que kilmer ait dit exactement ça, mais ça faisait partie du package.

De même les jeunes. Bien de recruter des jeunes de 20 ans. Si ils explosent.... Ben ils partent.

Exemple stassin : contrat 5 ans. 1ere année il met du temps a performer, mais ensuite les sollicitations le perturbent, donc deuxième année il met du temps a s'en remettre.
Il va j'espère nous faire une belle 3eme année mais ensuite il ne reste qu'une année plus une en option, et comme on sait qu'il ne prolongera pas, il est temps d'encaisser et le laisser aller briller ailleurs.

Ou Boakye. 1ere année médiocre (blessures, adaptation). 2eme année bien. Bon il va lu aussi nous faire une super saison mais comment le retenir en 2027 ?

Bien sûr le relégation n' a pas aidé mais au fond, ça sera toujours un peu ça.

Et pourtant je vois pas d'autre façon de faire. Sauf a balancer des sommes folles, ce que ne fera pas kilmer.

Si un jour on est au niveau de Rennes c'est bien. Mais on ira pas plus haut, car au dessus on entre dans l'irrationnel.

Et évidemment Rennes, lens, Lille, ne prennent pas des décisions pour la beauté du jeu. Seulement pour l'efficacité sportive.

Dire autre chose c'est , je le redis, soit naïf soit démago.

Et je ne crois pas que gazidis est naïf

Moi ,ce que je pense avoir compris avec Kilmer ,c'est qu'ils sont sur une méthode engrenage.
Trouver du jeune ,type Boakye,Stassin donc investir.
Garder un temps puis ,au début, soit au bon moment ,vendre au prix fort (X3 ou 4).
Puis continuer à investir grace aux mannes récoltées,à nouveau sur des pépites pour 5 ans ,et ainsi de suite...
Au bout d'un moment ,tu possèdes un bel effectif ,tu as des résultats et tu gravis les marches...,tu peux mettre des salaires plus haut,tu grandis.
Tu reste maitre du jeu sur les contrats signés;clairement,c'est toi qui décide,pas les joueurs.
Du coup ,et plus tard, un Stassin ou un Boakye feront office de précurseurs dans leur revente qui nous auront fait grandir et ils seront évoqués comme les prémices à l'entité que nous auront sous les yeux...

[Poteau droit]

https://www.poteaux-carres.com/potin-P4 ... pres-.html

[vertderennes]

Moi ,ce que je pense avoir compris avec Kilmer ,c'est qu'ils sont sur une méthode engrenage.
Trouver du jeune ,type Boakye,Stassin donc investir.
Garder un temps puis ,au début, soit au bon moment ,vendre au prix fort (X3 ou 4).
Puis continuer à investir grace aux mannes récoltées,à nouveau sur des pépites pour 5 ans ,et ainsi de suite...
Au bout d'un moment ,tu possèdes un bel effectif ,tu as des résultats et tu gravis les marches...,tu peux mettre des salaires plus haut,tu grandis.
Tu reste maitre du jeu sur les contrats signés;clairement,c'est toi qui décide,pas les joueurs.
Du coup ,et plus tard, un Stassin ou un Boakye feront office de précurseurs dans leur revente qui nous auront fait grandir et ils seront évoqués comme les prémices à l'entité que nous auront sous les yeux...

C'est ce que font pas mal de clubs....
Mais tu va pas recruter des jeunes joueurs précoces et déjà confirmés, car les salaires explosent, les très grands clubs se les arrache.

Donc c'est un éternel recommencement.

Je dit pas qu'ils ont tort, c'est certainement le seul chemin possible. Mais faudra être très fort pour détecter les très bons jeunes joueurs quasi prêts a exploser, qui peuvent vite bonifier l'équipe.

C'est compliqué mais regardons nos atouts. Notoriété, infra, staff, culture, public. Imaginez combien ça sera encore plus difficile pour PFC, qui ont nettement moins, tout a construire....

De toute façon kilmer est ce qui est arrivé de mieux au club depuis une éternité, on peut que souhaiter qu'ils réussissent. Mais c'est très difficile, bien plus qu'il y a 20 ans.

[Wert]

Y avait longtemps que tu ne m'avais pas agressé, ça me manquait (ou pas). Y a que toi qui vois de l'arrogance ou de l'absence de modestie dans ce que j'écris. Je dis juste que je pense que cette idée de projet de jeu attractif est une formule, mais qui résiste mal à l'épreuve des résultats.

Par ailleurs, c'est quand même très contradictoire de répéter depuis des mois que tu crois à une vision moderne incarnée par Kilmer, et de me citer en exemple des entraîneurs des années 80 ou 90.
Du coup c'est pratique mais tu ne réponds pas à ma question : quel club de L1 arrive à avoir un projet construit sur un jeu attractif ? Il n'y en a pas. Parce que l'économie du foot français ne permet pas à un club (enfin si à un seul, le QSG) de tenir un projet dans la durée. Et parce qu'à un moment, je le redis mais la finalité d'un club de foot et de ses dirigeants, c'est la performance sportive.
Tu me demandes en quoi c'est impossible ? Ben moi, avec toute mon arrogance, je réponds à ta question :
1/ parce que je ne connais aucun club au monde qui tienne une ligne si les résultats ne suivent pas
2/ parce que le foot français est dans une situation où tout projet est mort né (l'expression est excessive) dès lors qu'on n'a pas les finances pour avoir la continuité nécessaire. Tes exemples ne conviennent pas à Sainté parce qu'ils sont soit datés (Suaudeau, l'Ajax, Cruyff....) d'une époque où on pouvait construire un projet de jeu et conserver son ossature d'une saison à l'autre soit le fait de club avec des moyens qu'on n'a pas. Si demain les Kilmers acceptent de filer 500K/mois à nos meilleurs joueurs, j'accepterai volontiers d'en reparler.
Ne te donne pas la peine de me répondre si c'est pour être désagréable, en revanche si tu veux argumenter sur les questions précises que je pose, ce sera avec plaisir.

Dans les exemples moderne, tu as Gasperini à lAtlanta, Sarri aussi à Naples, Xabi Alonso à Leverkussen encore récemment, soit des entraineurs, qui ont fait gagné un club qui n'était pas forcément le favori avec des effectifs pas forcément XXL dans leur championnat et un système de jeu précis et un style de jeu plutôt offensif.

Désolé pour les exemples français, mais la L1 n'est pas une référence en matière de football en Europe. Tu auras remarqué qu'à quelques exception prêt peu d'entraineurs de L1 s'exporte à l'étranger mais que les grands clubs de L1 consomment de plus en plus d'entraineurs étrangers. (Montanier en est une, mais c'est marrant, il est justement arrivé à la Real Sociedad parce que recommandé par Denoueix qui le trouvait capable d'imposer un style de jeu à l'équipe).

[Parasar]

Je savais que tu me parlerais de l'Atalanta. Mais entre le succès d'un coach brillant sur 2 ou 3 ans et le succès d'un projet de jeu dans la durée au delà des coachs qui passent il y a une différence selon moi. Est-ce que le Napoli ou l'Atalanta ont su faire durer un projet de jeu après le départ du coach ? Je n'ai pas les idées claires je ne vois pas ou très peu jouer ces équipes.
Ton exemple de Lerverkusen n'est ce pas une réussite exceptionnelle mais un peu one shot ? Et en quoi ce serait différent de la réussite de Haise à Lens ?

[vertderennes]

Ben napoli est 3eme et l'atalanta 7eme a 4 points de la juve, c'est pas mal quand même.

Leverkusen est 6eme

Franchement ce sont de bons exemples.

[Wert]

Je savais que tu me parlerais de l'Atalanta. Mais entre le succès d'un coach brillant sur 2 ou 3 ans et le succès d'un projet de jeu dans la durée au delà des coachs qui passent il y a une différence selon moi. Est-ce que le Napoli ou l'Atalanta ont su faire durer un projet de jeu après le départ du coach ? Je n'ai pas les idées claires je ne vois pas ou très peu jouer ces équipes.
Ton exemple de Lerverkusen n'est ce pas une réussite exceptionnelle mais un peu one shot ? Et en quoi ce serait différent de la réussite de Haise à Lens ?

La capacité à construire et à institutionnaliser dans ces cas sur un travail entrepris C'est là où la direction entre en jeu. Souvent les projets de jeu ne s'institutionnalisent pas parce que la direction n'en est pas capable (manque de moyens, manque d'organisation) ou ne le veut simplement pas. C'est évidemment plus facile à court terme quand tu changes d'entraineur de changer de style de jeu, mais c'est sans doute aussi moins impactant à long terme.

Il me semble que depuis que Nantes à abandonner le style de jeu à la nantaise, le club a perdu tous ses repères et ce qui pouvait en faire un club différent, avec un style de jeu et une école. Ce que ça apporte, je le vois en Catalogne où réellement le style de jeu du Barça a infusé dans la formation au delà même du club. C'est ce qui fait l'Espagne actuelle assez irrésistible, et elle le sera encore dans les prochaines années. elle a des certitudes tactiques qui imprègne la formation et fabrique des joueurs avec un haut QI foot et une maitrise technique élevée plutôt que des athlètes.

Il me semble que d'avoir une identité jeu et justement dans un foot dominé par l'argent est la seule chose qui peut nous distinguer durablement, et faire que l'on pourra combler en partie le manque de moyens qui nous séparera toujours des gros clubs français assis sur des puissances financière parfois irrationnelles.

Si on fait ce que tous les clubs français font - s'adapter, construire un jeu défensif, recommencer à chaque changement d'entraineur - on ne pourra jamais rien construire de durable, ni monter très haut durablement. Sous Galtier, on a jamais fait de C1 alors que la concurrence et l'écart avec les gros clubs étaient sans doute moindre (fin de la domination de l'OL, Monaco en L2, début du Qatar, Marseille en fin de projet et des clubs comme Lille ou Nice par trop capitalisés).

Donc, j'ai l'espoir que derrière la nomination de MONTANIER, il y a toujours l'idée d'instaurer une culture tactique. Je pense d'ailleurs qu'il est capable, sans doute davantage qu'Horneland. Pour moi Montanier n'est pas un ODO bis.

[Parasar]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

[martien]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

Le Barça évidemment, mais si tu veux on va les mettre de côté, compte tenu de leurs moyens (même si la plupart des clubs avec des moyens comparables n'en font pas autant à ce niveau... eux font un travail dès la formation).

L'Atalanta, depuis 2016 quand même. Pour un club avec relativement peu de moyens, leur régularité tant dans le contenu que dans les résultats est admirable.

Leipzig, c'est un modèle que je n'aime pas mais il y a clairement une identité de jeu qu'ils maintiennent sur la durée, et les résultats ne sont pas mauvais (encore aujourd'hui) même si leur période la plus faste semble passée.

Tous les clubs du City Group, idem je n'aime pas le modèle structurel et économique, mais il y a une identité de jeu travaillée et assumée. Au delà du City de Guardiola, Girona s'est calqué sur ce style de jeu qui l'a emmené en C1 (mais c'est plus dur depuis), et c'est pareil pour tous les clubs appartenant à ce groupe. Troyes a recruté Batlles pour mettre en place un jeu de possession très offensif et il a obtenu la montée de cette manière. Depuis, même si les résultats sont en dents de scie, Troyes fait toujours partir des équipes les plus "joueuses" de son championnat, au moins dans les intentions. Tu ne les vois jamais bétonner, même les années où ils sont en milieu ou bas de tableau.

En ce moment tu as Côme qui va dans ce sens là avec succès, sous Fabregas. A voir sur la durée.

En France je citerais le Lorient des années 2000 avec Gourcuff, qui pour moi a sur-performé avec peu de moyens en développant des joueurs techniques et en maintenant une identité de jeu attractive sur environ 10 ans.

[TheLoac]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

Si je peux me permettre, pourquoi le projet doit forcément être « beau » ou « attractif » ?

J’ai le souvenir de propos de Gazidis qui parlait de projet de jeu identifiable, qui colle à l’adn de la ville. Peut etre que je me trompe.

Tu prends l’exemple de Lens, il y a pour moi un fil rouge entre Haise, Still et Sage. Des capacités physiques très importantes, la volonté de presser fort et de passer sur les cotés.

C’est pas le barca, c’est peut être pas très « beau » mais moi ça me conviendrait parfaitement. Je pense meme que c’est vers ça qu’on doit tendre.

[martien]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

Si je peux me permettre, pourquoi le projet doit forcément être « beau » ou « attractif » ?

J’ai le souvenir de propos de Gazidis qui parlait de projet de jeu identifiable, qui colle à l’adn de la ville. Peut etre que je me trompe.

Tu prends l’exemple de Lens, il y a pour moi un fil rouge entre Haise, Still et Sage. Des capacités physiques très importantes, la volonté de presser fort et de passer sur les cotés.

C’est pas le barca, c’est peut être pas très « beau » mais moi ça me conviendrait parfaitement. Je pense meme que c’est vers ça qu’on doit tendre.

Ah mais je suis bien d'accord avec ça, quand on parle de projet de jeu ou d'identité de jeu, personne n'a dit que ça devait forcément être celle de Guardiola ou du City Group.

Pour moi on doit plus tendre vers du Gasperini ou du Klopp, qui correspond un peu à ce que tu décris pour Lens. Et à mon avis c'est ce que voulait faire Horneland aussi (le derby est un très bon exemple), mais sans succès sur la durée.

Identité de jeu =/= tiki-taka ou possession à outrance.

Dans ma liste ci-dessus je cite des clubs avec des identités de jeu différentes (l'Atalanta ne joue pas du tout comme City), mais ont un style bien affirmé et travaillé sur du long-terme.

[Parasar]

Moi aussi ça m'irait !
Le projet de jeu attractif c'est pas moi qui en parle, moi je ne fais que réagir en disant que je n'y crois pas vraiment sous nos latitudes/ avec nos moyens.

[Wert]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

Les entraineurs que je t'ai cité avaient créé un jeu attractif. Le faire sur du long terme ne dépend pas d'eux, mais de l'institution qui n'a parfois pas envie de pérenniser ou n'en est simplement pas capable. Le plus difficile c'est de pérenniser quelque chose.

Si tu regardes le Barça, la direction passe en réalité de Cruyff à Robson qui était l'antithèse du premier. C'est plus tard Van Gaal et surtout Guardiola qui ont permis d'institutionaliser un style de jeu là où ça paraissait impossible (le Barça était un club instable qui ressemblait en réalité à l'OM).

Galette a su être compétitif sur quelques années, mais le style de jeu n'était pas toujours flamboyant. Et malgré la durée de son mandat, il a quand même plutôt laissé un champ de ruine derrière lui avec une équipe vieillissante non renouvelée (même s'il n'en est pas le plus grand responsable).

Vouloir créer un style de jeu et chercher à faire ton recrutement en fonction de celui-ci plutôt que de l'adapter à des entraineurs qui changent tous les 6 mois, n'a pour moi rien de déconnant. Bien au contraire. C'est plutôt changer ton projet tous les deux ans en fonction de l'entraineur qui est en réalité pas soutenable.

Ce qui nous a tué c'est de passer de Galette, à Oscar Garcia, Gasset, Printant Puel pour finir avec Dupraz, Batlles et ODO... Tu vois bien qu'à énoncer cette liste, il n'y a aucune cohérence.

Kilmer est là sur la durée. Et honnêtement, j'attend qu'ils construisent un club sportivement et financièrement durable avec une identité qui nous distingue des autres.

[Wert]

Attention mon propos c'est sur le projet de jeu attractif, si tu me réponds en disant qu'ils sont constants à un bon niveau de perf, ok mais ça c'est autre chose. C'est par exemple ce que galette a su faire pendant 6 ou 7 ans.
Qui parvient auj dans la durée à avoir un projet de jeu attractif ?

Si je peux me permettre, pourquoi le projet doit forcément être « beau » ou « attractif » ?

J’ai le souvenir de propos de Gazidis qui parlait de projet de jeu identifiable, qui colle à l’adn de la ville. Peut etre que je me trompe.

Tu prends l’exemple de Lens, il y a pour moi un fil rouge entre Haise, Still et Sage. Des capacités physiques très importantes, la volonté de presser fort et de passer sur les cotés.

C’est pas le barca, c’est peut être pas très « beau » mais moi ça me conviendrait parfaitement. Je pense meme que c’est vers ça qu’on doit tendre.

Ah mais je suis bien d'accord avec ça, quand on parle de projet de jeu ou d'identité de jeu, personne n'a dit que ça devait forcément être celle de Guardiola ou du City Group.

Pour moi on doit plus tendre vers du Gasperini ou du Klopp, qui correspond un peu à ce que tu décris pour Lens. Et à mon avis c'est ce que voulait faire Horneland aussi (le derby est un très bon exemple), mais sans succès sur la durée.

Identité de jeu =/= tiki-taka ou possession à outrance.

Dans ma liste ci-dessus je cite des clubs avec des identités de jeu différentes (l'Atalanta ne joue pas du tout comme City), mais ont un style bien affirmé et travaillé sur du long-terme.

Je suis d'accord aussi. Il y a pleins d'identités possibles, et c'est plus le fait de ne pas en avoir une qui est un frein au développement d'unb club que celle que le club choisi, même si à mon avis, quitte à te créer une identité de jeu, tu ne le fais pas sur des préc eptes de jeux défensifs.

Je parle de celle du Barça parce que c'est celle que je connais le mieux et dont j'ai pu mesurer l'influence sur un club et sur la pratique du sport au delà même de ce club dès le plus jeune âge (comment les gamins apprennent à jouer au foot) ... MAis je suis d'accord qu'il y a plein d'autres identités possibles.

[Robert Bidochon]

Identité de je ne veux rien dire à mon sens.
Par rapport à mon dernier post, où j'expose juste mon approche de compréhension sur les différences de coaching en réduisant volontairement les catégories à 2 pour simplifier.
Pour être plus clair et donner mon avis sur la question: Je ne suis pas un partisan des "dogmatiques" du jeu. Mais comme tous j'apprécie les jeux volontaires. Je ne suis pas partisan des possessions "ridicules" qui mettent seulement en évidence la technicité individuelle et collective. Mais comme tous j'apprécie les mouvements de génies collectifs.
Il y a beaucoup de types de jeu qui peuvent fournir ces spectacles. Même en conservant les mêmes effectifs, sans renouvellement de stratégie du jeu nous finirons toujours par nous opposer difficilement à des réponses réactives.
Donc par conséquent, il est important d'avoir un coach "pragmatique" et expérimenté, qui ne craint pas la remise en question. Ceux là ne sont pas aussi nombreux...

[martien]

Je suis d'accord aussi. Il y a pleins d'identités possibles, et c'est plus le fait de ne pas en avoir une qui est un frein au développement d'unb club que celle que le club choisi, même si à mon avis, quitte à te créer une identité de jeu, tu ne le fais pas sur des préc eptes de jeux défensifs.

Je parle de celle du Barça parce que c'est celle que je connais le mieux et dont j'ai pu mesurer l'influence sur un club et sur la pratique du sport au delà même de ce club dès le plus jeune âge (comment les gamins apprennent à jouer au foot) ... MAis je suis d'accord qu'il y a plein d'autres identités possibles.

On est d'accord

D'ailleurs, dans un tout autre style, je trouve qu'un club comme Liverpool a toujours eu un style de jeu assez marqué (quand tu vas à Anfield tu sais que tu vas te prendre un pressing de fou avec des projections rapides vers l'avant... typiquement c'est un club que je n'imagine pas du tout jouer comme le Barça et Guardiola, ce n'est pas son ADN). Pour d'autres clubs, c'est variable selon les périodes et les entraîneurs (le Real, Arsenal qui avait la réputation d'être "dirty" et "boring" dans les années 90 avant d'être chatoyant sous Wenger, Man Utd, etc).

Et au fait, dans la liste des clubs qui sont associés à une identité de jeu précise sur la durée, on a oublié de citer l'Ajax. Même dans leurs mauvaises saisons, ils ont toujours à peu près les mêmes intention de jeu.

[Parasar]

Et vous ne trouvez pas que Galette avait développé une certaine identité de jeu ? Ce n'est pas de la provoc, mais pour moi y avait bien un style.

[martien]

Et vous ne trouvez pas que Galette avait développé une certaine identité de jeu ? Ce n'est pas de la provoc, mais pour moi y avait bien un style.

Oui, mais pas sur la durée. C'est en ce sens que Galtier est typiquement un entraîneur adaptatif. Il y a eu des périodes où il était extrêmement défensif (notamment au tout début, 2010 et 2011, avec le fameux match à Auxerre en point d'orgue, ou le 100ème derby... et à la fin), et des périodes où effectivement il y avait un vrai style que je trouvais même plutôt offensif (2012/2013 notamment, avec Aubame, Brandao, Mollo, Hamouma qui se projetaient à mille à l'heure...). J'ai aimé sa période 2012/2014 où il était très loin de la caricature qu'on en faisait et des critiques imméritées qu'on lui adressait. Je n'ai pas du tout aimé 2015/2017 où notre jeu ne ressemblait plus à grand chose, et où il était clairement à bout de souffle.

[Poteau droit]

https://www.poteaux-carres.com/potin-P1 ... -Cup-.html

[Parasar]

Et vous ne trouvez pas que Galette avait développé une certaine identité de jeu ? Ce n'est pas de la provoc, mais pour moi y avait bien un style.

Oui, mais pas sur la durée. C'est en ce sens que Galtier est typiquement un entraîneur adaptatif. Il y a eu des périodes où il était extrêmement défensif (notamment au tout début, 2010 et 2011, avec le fameux match à Auxerre en point d'orgue, ou le 100ème derby... et à la fin), et des périodes où effectivement il y avait un vrai style que je trouvais même plutôt offensif (2012/2013 notamment, avec Aubame, Brandao, Mollo, Hamouma qui se projetaient à mille à l'heure...). J'ai aimé sa période 2012/2014 où il était très loin de la caricature qu'on en faisait et des critiques imméritées qu'on lui adressait. Je n'ai pas du tout aimé 2015/2017 où notre jeu ne ressemblait plus à grand chose, et où il était clairement à bout de souffle.

Et pourtant selon moi son idée de départ notamment de s'appuyer sur un milieu très bosseur il l'a gardée tout le temps. Comme il était attaché à l'idée d'avoir un 9 en pivot. D'ailleurs il avait conservé un peu ça à Lille avec le 9 turc.