Stats : Possession et Jeu de passes

Discussion générale sur l'ASSE

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NomDeStade
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Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Suite au débat sur l'approche tactique d'Horneland, et la qualité de jeu de l'équipe, je me suis interrogé si il était possible de quantifier/qualifier cette notion de qualité de jeu ou inversement de ronronnement qui est parfois décrit dans les critiques que l'on peut lire du jeu de l'équipe.

Les débats portant également sur la progression de l'équipe, j'ai essayé de visualiser si on pouvait constater une amélioration dans le rendement de l'équipe, et notamment dans le rendement offensif - considérant que le côté "beau jeu" voulu par notre coach réside principalement dans l'aspect offensif de la chose.

Toutes les données sont issues de Sofascore.

J'espère que ces traitements vous intéresserons; dans un premier temps, un pavé sur la possesion puis je complèterai par des éléments sur l'évolution de notre jeu. Bonne lecture (et n'hésitez surtout à critiquer/commenter :) ).

La possession et l'utilisation du ballon

Pour ce premier axe, j'ai opté pour une comparaison avec un large panel d'équipes, à savoir les 8 premières équipes de L2 - qui sont aussi celles affichant les plus haut taux de possession du championnat. J'ai également retenu les équipes en tête des 5 grands championnats (+ Pays-Bas) et/ou leader de leur championnat sur le champ de la possession de balle, d'où Liverpool, le Bayer, Lens, mais aussi Paris, Elche en Espagne ! ou Côme en Italie.

De plus, pour tenter de modérer l'écueil "niveau des joueurs", j'ai appliqué le même process aux divisions inférieurs de ces grands championnats, avec quelques surprises déjà : Frosinone en tête en Série B avec une possession très faible, ou à l'inverse Munster en Bundesliga 2 et Andorra en Liga B qui sont mal classés en ayant la plus haute possession de leur championnat. A ce panel, j'ai intégré les 2 leaders de la possession du championnat norvégien (très largement en plus) à savoir Brann Bergen et Bodo/Glimt, pour ces 2 équipes, j'ai dissocié leur stat locale et européenne. (stat européenne que je n'ai pas traité pour les autres membres du panel). Au total, c'est donc 34 équipes (30+2 norvégiennes*2) que j'ai donc scrutées pour essayer de voir des tendances globales sur les équipes ayant de très bons résultats sportifs et/ou une forte appétence/capacité à avoir une possession élevée.

Nb de passes réussies et possession globale

Sans surprise, il y a corrélation entre la possession et le nombre de passes réussies dans leur ensemble; la moyenne du panel est 57.2% de possession pour 437 passes réussies. Sainté est bien calée en 5ème place du panel en terme de possession avec près de 63% et 537 passes réussies en moyenne, dans les mêmes eaux que Bodo/Glimt en Norvège. A noter que localement, Troyes et Lens ont un comportement très similaire. Autre point surprenant à mes yeux : la différence de comportement assez nette pour les 2 équipes norvégiennes entre leur performance locale et le niveau européen : elles perdent entre 10 à 15 points de possession - Brann réussit 25% de passes en moins en Ligue Europa qu'en championnat - signe d'un niveau du championnat norvégien bien plus faible que le niveau européen intermédiaire ? (Brann a joué le PAOK, Fenerbahce, Bologne, les Rangers, Utrecht et Lille en Europe)

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Nb de passes réussies dans le camp adverse
Une fois posé le contexte de la possession, il m'a semblé intéressant de regarder ce qu'il était fait de cette possession, à travers 2 éléments : la capacité à jouer chez l'adversaire, et la capacité à transformer la possession en tirs. Le nb de passes réussies correspond à la moyenne observée sur les matchs de championnat.

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Sur la capacité à jouer chez l'adversaire, Sainté retrouve une place dans le peloton du graphique, le volume de passes réussies dans le camp adverse reste très confortable (246 passes réussies en moy.) - 10ème place du panel, là où Bodo/Glimt arrive à se placer sur le podium de cet axe d'analyse. Les cadors de la possession (Bayern, Paris, Barcelone) demeurent ceux qui s'installent le plus dans le camp adverse. De notre côté, on domine largement nos adversaires locaux (Reims est derrière nous avec 194 passes), néanmoins notre recul dans le classement "passes total" - "passes camp adverse" semble indiquer un temps de préparation plus long/lent dans notre propre camp.

Ce temps de préparation dans notre propre camp est confirmé par le ratio du nombre de passes réussies dans le camp adverse au regard du nombre de passes réussies dans leur ensemble puisque seulement 45.8% de nos passes réussies le sont dans le camp adverse, 22ème rang du panel. Avec Munster (12ème en Allemagne) nous sommes l'équipe qui a le plus grand delta négatif entre les deux classements (possession vs capacité à jouer chez l'adversaire) à l'opposé d'équipes qui recherchent moins la possession et semble évoluer en transition beaucoup plus rapide (Le Mans, Troyes, Frosinone et Feyenoord principalement)

Sur ce point précis, on peut y voir un éclairage sur la notion de ronronnement qui revient parfois dans les analyses du jeu de l'équipe.

Combien de passes pour déclencher un tir ?

Pour ce traitement, j'ai ramené le nombre de passes réussies au nombre de tirs pris par match. Plus une équipe est à gauche, et plus elle a besoin d'un grand nombre de passes pour réussir à se mettre en position de frapper au but. La moyenne du panel est 30,5 passes pour déclencher un tir - la moyenne du nombre de tirs par match étant de 14,5.

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Sur cet aspect, on se distingue, mais pas dans la meilleure expression possible. Avec Dunkerque et Elche, nous sommes les 3 seules équipes à avoir besoin de plus de 40 passes pour déclencher un tir, néanmoins nous tirons plus au but que les 2 autres (13.4 contre 10.4 pour Dunkerque). On peut se rassurer en disant que nous sommes proches de Paris dans le comportement, mais Paris tire 18 fois au but par match et affiche des taux de possession affolant, comme vu plus haut. (70% de possession).

A noter que si l'on met en corrélation le classement du nb de passes réussies et du nombre de passes nécessaires pour un tir, on a assez nettement le delta le plus négatif du panel puisque l'on perd 18 places entre les 2. (Dunkerque perd 13 places entre les 2).

A l'opposé, noter la performance de Frosinone, leader de Serie B, qui a besoin de moins de passes par tir (15.7), que de tirs qu'elle déclenche par match (16.4) ! J'imagine que ce sont les rois de la transition.

Pour modérer et tempérer ce constat un peu tristoune, en réduisant le traitement au nombre de passes réussies dans le camp adverse - graphique ci-après - même si nous restons en haut de courbe (7ème, avec 18.4 passes nécessaires), nous retrouvons une place parmi les grands noms de la possession européenne (Paris et Bayern, 1er - 2ème), mais aussi Marseille dont le jeu est assez critiqué je crois cette saison, et nos amis norvégiens du Bodo/Glimt (5ème avec 19.5 passes pour un tir).

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En conclusion
Notre équipe a indéniablement une capacité forte à conserver le ballon, néanmoins il semble que notre temps de préparation pour construire une action soit largement perfectible, notamment dans cette phase de transition entre notre camp et le camp adverse. Il est d'ailleurs assez surprenant de voir un volume de jeu aussi important dans notre propre moitié de terrain alors qu'un des principes de base voulu par Horneland est le contre-pressing et donc la récupération haute.

On peut également imaginer qu'une future charnière Lamba - Bernauer pourrait faciliter cette transition vers l'avant par une meilleure capacité à casser les lignes par la passe.

Par contre, au regard de ces éléments de comparaison, à ce stade, il ne semble pas illogique de considérer que l'équipe ronronne parfois, et qu'elle manque de prise d'initiative dans la verticalité.
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Wert
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Wert »

Merci pour ce travail hyper intéressant.

J'en partage le constat. J'ai récemment noté que Nadé faisait toujours systématiquement une touche de balle de trop avant de relancer long du fait de ses lacunes techniques (et je ne sais pas si on peut faire le constat parfois pour Annan). Ca laisse le temps souvent aux défenseurs adverses de se repositionner. et je suis d'accord avec toi, qu'une charnière Bernauer / Chico permettrait peut être d'améliorer la tendance (même si Bernauer à lui des lacunes défensives).

Après je me demande, dans quel mesure c'est également dû à la perte d'efficacité dans le pressing haut que l'on observe cette saison, et notamment depuis le repositionnement tactique opéré par Horneland après Guingamp ? J'ai l'impression que l'on récupère également le ballon plus bas. Si c'est le cas, est-ce que ça montrerait que l'on perd offensivement ce que l'on gagne défensivement.
Dernière modification par Wert le 06 janv. 2026, 12:47, modifié 1 fois.
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THBz
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par THBz »

Un travail ultra quali, merci NDS !
Krees
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Krees »

Quel boulot, merci pour le partage NdS !
Comme quoi la data c'est pas forcément un gros mot, ça peut être utile les chiffres, pour essayer de confirmer ou d'infirmer un ressenti :mrgreen:
Robert Bidochon
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Robert Bidochon »

J'apprécie beaucoup le travail, et le partage des éléments.
Ça conforte mon analyse, mais ça ne m'éclaire pas sur la solution. Parce que nous savons en grande partie que la possession n'est pas une "martingale" dans le foot. Nous savons également qu'avec un effectif de moindre qualité, le jeu de contre est le plus productif.
Ce qui signifie que le jeu de possession nécessite une bien meilleur qualité d'effectif, car il va être opposé à des équipes défensives et véloces en transitions.
On sait que le championnat français est basé sur la défense et le contre.
En conclusion:
Si tu veux prioriser le jeu de possession (très télévisuel), tu dois y mettre des moyens supérieurs. Si tu priorises les résultats, il convient de te doter de coach tactiques. Ce qui ne veut pas dire qu'un coach "tactique" est incapable de promouvoir un jeu basé sur la possession (on peut voir que certaines équipes de L2 sont capables de jouer la possession... Sauf contre nous où elles préfèrent être tactiques.)
NomDeStade
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

2ème axe d'analyse : de la bonne évolution de notre jeu

Pour se faire, toujours en s'appuyant sur les données Sofascore, j'ai reprise la notion de moyenne glissante employée par sam42 pour ces traitements stats à mi-parcours. Il y a donc cumul des productions de 4 matchs pour obtenir un résultat. J'ai intégré le match face à Nice dans le traitement car il me semble intéressant dans le contenu et que l'adversaire est d'un niveau relativement comparable à ceux croisés en L2 (à la différence d'Ecotay par ex).

Pour donner un exemple :
J2-J5 couvre les matchs de Rodez, Boulogne, Grenoble et Clermont.
J8-J11 couvre les matchs de Guingamp, Montpellier, Le Mans (chez nous) et Annecy
J16-J19 couvre les matchs à Dunkerque, Bastia, Nice en coupe, et Le Mans chez eux (J19 étant par défaut pour intégrer Nice)

Pour essayer de mesurer l'évolution de notre jeu, et de sa supposée qualité, j'ai principalement retenu la précision des passes et la localisation de celles-ci.

La précision de notre jeu de passes

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Un élément qualitatif constant au cours de cette première partie de saison puisque les 2 matchs où nous avons été le moins précis sont le premier à Laval (84.2% de précision) et face à Troyes (73.4%), de fait la moyenne glissante est relativement homogène, oscillante entre 85 et 89% de précision. Le match dans l'Aube étant la principale cause de notre pointe vers le bas du bloc J11-J14 - le match à Annecy n'ayant pas une grosse influence en contre-partie (85% de passes réussies).

Petit aparté, mais le match face à Troyes présente une particularité notable pour les 2 équipes dans le comportement observable de la saison : Troyes y a connu une possession bien supérieur à ses standards (58 contre 50 en moyenne), à l'inverse de nous (42 contre 62), et notre volume de jeu a été réduit dans des proportions phénoménales au regard de la saison : seulement 270 passes réussies, soit 170 passes de moins que le 2ème plus faible volume de la saison ! (à Laval). Etrangement le match à Troyes, et surtout la première mi-temps, serait peut-être un des meilleurs matchs de la saison si l'on faisait un sondage à la volée.

La deuxième courbe du graphique (en orange) montre notre précision dans le tiers offensif adverse, assez logiquement plus bas (73.8% en moyenne), ça reste me semble-t-il un très bon total en terme de qualité technique. Néanmoins, sur ce plan-là on constate que l'équipe a connu une baisse qualitative à partir du bloc J8-J11 se prolongeant jusqu'à la J14 (Troyes) où notre niveau technique dans le tiers offensif adverse s'est effondré (45% seulement). Sur la série Annecy-Pau-Red Star-Troyes, nous avons par 3 fois réussi moins de 90 passes dans le camp adverse (exception le Red Star !) - il semble donc possible d'être bon offensivement sans pour autant avoir besoin de conserver longtemps le ballon dans le camp adverse.

Si la qualité technique dans le tiers adverse remonte depuis quelques semaines, elle n'a pas retrouvé les niveaux affichés en début de saison. On est sur une tendance actuelle à 73% contre 79% en début de saison.

de l'usage de la transition

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En moyenne, on réussit 64 passes dans la zone de transition (passes vers le tiers offensif), ce qui mobilise 11,8% de nos passes. C'est sur le bloc J8-J13 que nous avons le moins cherché à passer par cette zone pour construire nos offensives. Le point bas étant Pau. Pau qui est le match où le choix d'organisation du pressing offensif a été modifié, ce qui semble avoir impliqué un vrai changement dans notre organisation offensive : on semble sur ce match avoir accepté de contrer de façon bien plus verticale et directe. (mais le scénario du match a aidé aussi).

Aujourd'hui, notre approche semble revenir à ce qui était attendu en début de saison.

chez l'adversaire

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En moyenne, on réussi 151 passes dans le tiers adverse, mais nos 5 meilleurs volumes ont été enregistrés lors des 5 premières journées, avec notamment des volumes indécents sur les 3 premières journées (entre 194 et 202). Sur ce point, il ne semble pas y avoir une amélioration du jeu de passes de l'équipes mais plutôt l'inverse.

De plus, outre la diminution du volume de passes réussies dans le tiers adverse, nous avons également tendance à jouer de moins en moins dans la tiers adverse en proportion : plus de 31% en début de saison, contre 26-27% sur les dernières semaines. Ce qui pourrait être embêtant au regard du traitement comparatif réalisé en première partie et nous montrant que nous avons besoin de beaucoup de passes pour déclencher un tir.

Néanmoins, il y a peut-être une hypothèse inverse, et le fait qu'Horneland ai décidé de reculer la ligne de récupération pour injecter plus de transition dans notre jeu. Ce qui pourrait expliquer que nos passes soient moins nombreuses dans le tiers adverse, comme face à Pau.

de l'art de tricoter dans la surface (ou pas)

Dernier axe traité : au regard du nombre de touches de balle dans la surface, combien de fois tirons-nous depuis cette même surface.

En vert foncé, le nombre de touches de balles moyens dans la surface adverse pour nous, en orange, même traitement mais pour nos adversaires dans notre surface. Les deux sont à lire sur l'axe à gauche.
En vert claire, le nombre de tirs déclenchés dans la surface, à lire sur l'axe de droite.


Image

Nous avons commencé très fort notre domination et notre capacité à s'installer chez l'adversaire. Une capacité que l'on semble retrouver ces dernières semaines, mais pour autant sans avoir retrouvé la même capacité à déclencher des tirs résultant de ce passage dans la surface.

Un signe encourageant mais nos deux dernières productions (Nice et Le Mans) sont celles où l'on a le plus été dans la surface adverse, néanmoins ce ne sont que les 7ème et 8ème matchs en terme de tirs déclenchés dans cette même surface.

Les matchs de Pau et Troyes sont les paradoxes de notre saison, il s'agit des 2 matchs où nous avons été le moins "tricoteur" dans la surface (avec Annecy) et pour autant ce sont les 2 matchs où notre efficacité offensive a été chirurgicale.

L'allant offensif semble donc retrouver ces dernières semaines, pour autant je ne pense pas que l'on puisse parler d'amélioration dans nos productions offensives - Horneland doit d'ailleurs être assez embêté par le paradoxe que lui oppose les matchs de Pau et Troyes où son équipe a su allier verticalité et réussite offensive à contrario du schéma plus classique que nous construisons (peut-être par défaut, à sa décharge).

Par contre, ce même graphique confirme assez nettement que le changement tactique concernant la gestion des latéraux semble avoir eu un effet sur la capacité de nos adverses à venir nous rendre visite. Après une évolution quasi constante jusqu'à la J11, nous restreignons de plus en plus nos adversaires à venir dans notre surface.
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NomDeStade
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Et merci pour vos premiers retours - je complète par une deuxième partie que je trouve plus difficile à objectiver réellement.
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Faiseur de Tresses
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

Tu nous a posé un bon pavé. :mrgreen:

Je vais te poser des questions au fur et à mesure. Déjà : tu peux réexpliquer les axes sur le deuxième graphique ?
Courage Pierre !
Wert
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Wert »

Merci NDS. je suis d'accord que c'est d'autant plus difficile à lire que par exemple le scénario de certains matchs (comme ça Rodez, Pau et Troyes) influent grandement. On marque tôt, donc l'adversaire est obligé de sortir d'une défense renforcée. Plus de possession pour lui (Troyes en seconde mi-temps par exemple) et on a donc plus de facilité à jouer long en contre ...
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Faiseur de Tresses
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

"64 passes dans la zone de transition (passes vers le tiers offensif)"

Est-ce qu'on pourrait expliquer par un visuel ce que ça représente sur le terrain ?
Courage Pierre !
nyme
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par nyme »

Belle performance et beau travail !
Ne pourrait-on pas penser que la possession "stérile" ne serait (parfois ?) qu'une façon de lever le pied et de gérer nos temps faibles en ayant le ballon plutôt qu'en le laissant aux adversaires. Un véritable choix tactique.
C'est une question que je me pose.
Est-on dans l'obligation perpétuelle de vouloir déséquilibrer l'adversaire à longueur de temps ?
On a vu dernièrement El Jamali tenter et réussir des changement d'aile ou jouant long à travers les lignes créant des décalages, comme le faisait Bernauer ou Ferreira précédemment. N'est-ce pas plutôt ce jeu long bien senti qui fait défaut actuellement ?
NomDeStade
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:21 Tu nous a posé un bon pavé. :mrgreen:

Je vais te poser des questions au fur et à mesure. Déjà : tu peux réexpliquer les axes sur le deuxième graphique ?
Et en 2 fois :mrgreen:

Abscisse : volume de passes réussis dans la zone adverse
Ordonné : % du nb de passes réussies dans cette zone/nb de passes réussies total
Allez Erik, après le mode branlée, applique le mode brann-bergen
Faiseur de Tresses
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

Sinon, mon impression générale. Je pense que c'est très bien d'essayer d'objectiver un peu. Par contre l'exercice est particulièrement difficile, je pense ici que les seules conclusions qu'on peut tirer de tout ce travail (chapeau au passage) sont : on a la balle, beaucoup, mais on ne tire pas assez et on a eu un coup de mou autour de la J11-J14. Et voilà, ça va pas beaucoup plus loin et on n'avait peut-être pas besoin de tout ça pour arriver à ces conclusions...

Bon depuis notre dernière discussion j'ai aussi essayé de réfléchir plutôt sur la méthode elle-même. Concernant la possession et les commentaires qu'on peut en faire, je pense qu'il est très important de distinguer plusieurs types de possessions différentes qui n'ont pas les même finalités. Et là, ça devient super dur : on peut avoir des phases de possession qui sont des préparations, d'autres qui ne sont là que pour souffler un peu ou juste se rassurer (ça pour nous on en a beaucoup, c'est une impression seulement mais j'en suis quasiment sûr et c'est ce qui explique pour moi qu'on a besoin d'autant de passes pour frapper), d'autres qui sont des tentatives de percussion, d'autres qui sont des transitions rapides, etc, etc la liste semble pouvoir s'allonger. Du coup la chose la plus simple - que tu fais - c'est de partir sur des stats globales et de tenter d'en définir certains indicateurs ou simplement de les comparer entre elles : nombre de passes total, nombre de passes dans le camp adverse total, etc. Ça ne me semble pas être la bonne manière de faire, sans pour autant avoir une recette toute prête à l'emploi non plus (il faut en discuter).

Pour analyser le jeu de possession, je pense qu'il faudrait plutôt analyser... LES possessions. C'est-à-dire :
- plutôt que le nombre total de passes, comment ces passes se répartissent-elles en blocs de possession (une possession de 10 passes, puis une possession de 3 passes, puis une possession de 15 passes, etc).
- comment se terminent ces possessions : tir, passes ratée menant à une sortie du ballon, passe ratée rendant la possession à l'adversaire sans sortie, interception adverse, duel perdu sans passes, (etc. ?)
- est-ce qu'on récupère la balle vite ou pas : une possession peut s'arrêter par une interception ou un dégagement mais une nouvelle possession peut reprendre illico (deuxième ballon) ?
- la temporalité des possessions : combien de temps dure-t-elle et combien de temps prend-on entre chaque passe : ça peut aider à définir les différents types de possessions ;
- la position des possessions, qui est par ailleurs dynamique et qui peut aussi aider à définir différents types de possessions ;
- le nombre de touches de balles entre chaque passes, idem qui peut aider aider à définir différents types de possession ;
- le nombre de une-deux, le nombre de triangles, etc.
- la direction des passes durant une possession,
- des possession longue en plusieurs phases de possession différentes,
....
....
....

Bref, beaucoup de possibilités, sachant que le jeu ne se résume pas qu'aux passes mais aussi aux appels coordonnés, aux changements de rythme des courses, etc.
Dernière modification par Faiseur de Tresses le 06 janv. 2026, 13:55, modifié 1 fois.
Courage Pierre !
NomDeStade
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:29 "64 passes dans la zone de transition (passes vers le tiers offensif)"

Est-ce qu'on pourrait expliquer par un visuel ce que ça représente sur le terrain ?
Si je ne me trompe pas (mais je ne vois pas ce que cela pourrait etre d'autre), ce sont les passes en direction du tiers offensif adverse, donc en gros les passes te permettant de rentrer dans les 30 derniers mètres.
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

NomDeStade a écrit : 06 janv. 2026, 13:54
Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:29 "64 passes dans la zone de transition (passes vers le tiers offensif)"

Est-ce qu'on pourrait expliquer par un visuel ce que ça représente sur le terrain ?
Si je ne me trompe pas (mais je ne vois pas ce que cela pourrait etre d'autre), ce sont les passes en direction du tiers offensif adverse, donc en gros les passes te permettant de rentrer dans les 30 derniers mètres.
Donc si je résume une passe qui démarre hors des derniers 30 mètres et qui arrive dans les derniers 30 mètres. Sachant qu'on peut réaliser cette entrée par une conduite de balle et pas par une passe. OK, je vois pas directement comment l'interpréter mais pourquoi pas.
Courage Pierre !
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Philou chtencolune »

8| 8|
:super:
Libéré !! MERCI LARRY !
nyme
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par nyme »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:53 ...

Bon depuis notre dernière discussion j'ai aussi essayé de réfléchir plutôt sur la méthode elle-même. Concernant la possession et les commentaires qu'on peut en faire, je pense qu'il est très important de distinguer plusieurs types de possessions différentes qui n'ont pas les même finalités. Et là, ça devient super dur : on peut avoir des phases de possession qui sont des préparations, d'autres qui ne sont là que pour souffler un peu ou juste se rassurer (ça pour nous on en a beaucoup, c'est une impression seulement mais j'en suis quasiment sûr et c'est ce qui explique pour moi qu'on a besoin d'autant de passes pour frapper), d'autres qui sont des tentatives de percussion, d'autres qui sont des transitions rapides, etc, etc la liste semble pouvoir s'allonger. Du coup la chose la plus simple - que tu fais - c'est de partir sur des stats globales et de tenter d'en définir certains indicateurs ou simplement de les comparer entre elles : nombre de passes total, nombre de passes dans le camp adverse total, etc. Ça ne me semble pas être la bonne manière de faire, sans pour autant avoir une recette toute prête à l'emploi non plus (il faut en discuter).
Tu rejoins ce que je soulignais plus haut. :mrgreen:
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

nyme a écrit : 06 janv. 2026, 14:06
Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:53 ...

Bon depuis notre dernière discussion j'ai aussi essayé de réfléchir plutôt sur la méthode elle-même. Concernant la possession et les commentaires qu'on peut en faire, je pense qu'il est très important de distinguer plusieurs types de possessions différentes qui n'ont pas les même finalités. Et là, ça devient super dur : on peut avoir des phases de possession qui sont des préparations, d'autres qui ne sont là que pour souffler un peu ou juste se rassurer (ça pour nous on en a beaucoup, c'est une impression seulement mais j'en suis quasiment sûr et c'est ce qui explique pour moi qu'on a besoin d'autant de passes pour frapper), d'autres qui sont des tentatives de percussion, d'autres qui sont des transitions rapides, etc, etc la liste semble pouvoir s'allonger. Du coup la chose la plus simple - que tu fais - c'est de partir sur des stats globales et de tenter d'en définir certains indicateurs ou simplement de les comparer entre elles : nombre de passes total, nombre de passes dans le camp adverse total, etc. Ça ne me semble pas être la bonne manière de faire, sans pour autant avoir une recette toute prête à l'emploi non plus (il faut en discuter).
Tu rejoins ce que je soulignais plus haut. :mrgreen:
Oui. ;) Mais j'écrivais pendant que tu postais donc j'ai vu ton commentaire après seulement. :mrgreen:
Bon c'est pas la première fois que j'évoque ça et on n'est pas les seuls non plus. ;)
Courage Pierre !
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 14:20
nyme a écrit : 06 janv. 2026, 14:06
Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:53 ...

Bon depuis notre dernière discussion j'ai aussi essayé de réfléchir plutôt sur la méthode elle-même. Concernant la possession et les commentaires qu'on peut en faire, je pense qu'il est très important de distinguer plusieurs types de possessions différentes qui n'ont pas les même finalités. Et là, ça devient super dur : on peut avoir des phases de possession qui sont des préparations, d'autres qui ne sont là que pour souffler un peu ou juste se rassurer (ça pour nous on en a beaucoup, c'est une impression seulement mais j'en suis quasiment sûr et c'est ce qui explique pour moi qu'on a besoin d'autant de passes pour frapper), d'autres qui sont des tentatives de percussion, d'autres qui sont des transitions rapides, etc, etc la liste semble pouvoir s'allonger. Du coup la chose la plus simple - que tu fais - c'est de partir sur des stats globales et de tenter d'en définir certains indicateurs ou simplement de les comparer entre elles : nombre de passes total, nombre de passes dans le camp adverse total, etc. Ça ne me semble pas être la bonne manière de faire, sans pour autant avoir une recette toute prête à l'emploi non plus (il faut en discuter).
Tu rejoins ce que je soulignais plus haut. :mrgreen:
Oui. ;) Mais j'écrivais pendant que tu postais donc j'ai vu ton commentaire après seulement. :mrgreen:
Bon c'est pas la première fois que j'évoque ça et on n'est pas les seuls non plus. ;)
Sur ce point précis, même si je suis d'accord sur le principe (qu'il faut être encore plus discriminant), on peut quand même considérer que toutes les équipes sont soumis aux mêmes phases de possession différente. Et je pense qu'il serait quand même assez difficile de déterminer si l'on est sur une phase "pour souffler".
Allez Erik, après le mode branlée, applique le mode brann-bergen
NomDeStade
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 13:53 Sinon, mon impression générale. Je pense que c'est très bien d'essayer d'objectiver un peu. Par contre l'exercice est particulièrement difficile, je pense ici que les seules conclusions qu'on peut tirer de tout ce travail (chapeau au passage) sont : on a la balle, beaucoup, mais on ne tire pas assez et on a eu un coup de mou autour de la J11-J14. Et voilà, ça va pas beaucoup plus loin et on n'avait peut-être pas besoin de tout ça pour arriver à ces conclusions...

Bon depuis notre dernière discussion j'ai aussi essayé de réfléchir plutôt sur la méthode elle-même. Concernant la possession et les commentaires qu'on peut en faire, je pense qu'il est très important de distinguer plusieurs types de possessions différentes qui n'ont pas les même finalités. Et là, ça devient super dur : on peut avoir des phases de possession qui sont des préparations, d'autres qui ne sont là que pour souffler un peu ou juste se rassurer (ça pour nous on en a beaucoup, c'est une impression seulement mais j'en suis quasiment sûr et c'est ce qui explique pour moi qu'on a besoin d'autant de passes pour frapper), d'autres qui sont des tentatives de percussion, d'autres qui sont des transitions rapides, etc, etc la liste semble pouvoir s'allonger. Du coup la chose la plus simple - que tu fais - c'est de partir sur des stats globales et de tenter d'en définir certains indicateurs ou simplement de les comparer entre elles : nombre de passes total, nombre de passes dans le camp adverse total, etc. Ça ne me semble pas être la bonne manière de faire, sans pour autant avoir une recette toute prête à l'emploi non plus (il faut en discuter).

Pour analyser le jeu de possession, je pense qu'il faudrait plutôt analyser... LES possessions. C'est-à-dire :
- plutôt que le nombre total de passes, comment ces passes se répartissent-elles en blocs de possession (une possession de 10 passes, puis une possession de 3 passes, puis une possession de 15 passes, etc).
- comment se terminent ces possessions : tir, passes ratée menant à une sortie du ballon, passe ratée rendant la possession à l'adversaire sans sortie, interception adverse, duel perdu sans passes, (etc. ?)
- est-ce qu'on récupère la balle vite ou pas : une possession peut s'arrêter par une interception ou un dégagement mais une nouvelle possession peut reprendre illico (deuxième ballon) ?
- la temporalité des possessions : combien de temps dure-t-elle et combien de temps prend-on entre chaque passe : ça peut aider à définir les différents types de possessions ;
- la position des possessions, qui est par ailleurs dynamique et qui peut aussi aider à définir différents types de possessions ;
- le nombre de touches de balles entre chaque passes, idem qui peut aider aider à définir différents types de possession ;
- le nombre de une-deux, le nombre de triangles, etc.
- la direction des passes durant une possession,
- des possession longue en plusieurs phases de possession différentes,
....
....
....

Bref, beaucoup de possibilités, sachant que le jeu ne se résume pas qu'aux passes mais aussi aux appels coordonnés, aux changements de rythme des courses, etc.
Je suis d'accord que c'est perfectible, bon par contre, tu demandes des données auxquelles nous n'avons pas accès et dont je ne sais même pas si elles sont compilées quelque part ^^ (les triangles par ex). Après en Ligue 1, je sais qu'avec whoscored on pourrait compléter certains aspects (sur les touches de balles, mais c'est plus par joueur que par zone de jeu).

Par contre, pour le rapport à la possession, même si l'approche est loin d'être infaillible, je pense qu'elle reste pertinente. Avoir la possession, mais prendre autant de temps pour tirer, on voit bien que ce n'est pas la norme globalement. Alors peut-être qu'on fait tourner derrière pour aspirer nos adversaires, mais c'est quand même pas mal misé sur la naïeveté adverse (et en France, on sait quand même que les coachs sont relativement prudents)

Autre hypothèse, mais là, j'avoue que j'ai peut-être un biais préconçu car c'est un postulat que je tiens depuis le printemps dernier. Quand on voit les chiffres des 2 clubs norvégiens, il y a confirmation qu'Horneland veut appliquer la recette qu'il avait réussi à mettre en place là-bas - sauf que s'il y arrive dans la possession d'ensemble, le passage du pas dans le camp adverse est beaucoup plus compliqué. Cela peut s'expliquer par la sur-utilisation de Nadé en charnière, dont on sait qu'il n'est pas bon relancer, ainsi que l'absence d'un vrai bon 6 relanceur - sur ce point, l'usage de Tardieu à son époque troyenne ou sous Odo me fait relativiser le fait que Tardieu ne pourrait pas en principe être un "Pirlo de L2". Néanmoins, tjs en regardant les chiffres norvégiens, on voit bien qu'une fois le niveau d'opposition plus élevé ils sont contraints de s'adapter et d'abandonner leur possession - chose qu'Horneland semble avoir du mal à admettre en partie. Ou peut-être que la gouvernance sportive a sous-estimé le niveau global de L1/L2, imaginant qu'il était possible de transformer un essai norvégien en réussite française - sauf que sans le matériau adéquat, il est en réalité très difficile de mettre en place un jeu de possession suffisamment tranchant. (et je rejoins l'analyse de Robert Bidochon ci-dessus).

Le fait est, qu'avec notre effectif qualitativement doué, nous arrivons quand même à nous porter dans le top3, mais je fais le constat aussi que des équipes plus modestes dans leur championnat et affichant des taux de possession très importants ont des classements moyens voire mauvais (Elche, Munster et Andorra ou nous l'an dernier).
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Faiseur de Tresses »

Je pense que la seule manière d'arriver à définir quelque chose de proche de ce que je décris serait... de tout noter à la main en cours de match ! Je ne connais pas non plus de site répertoriant les séries de passes, encore que Whoscored a une carte complète à partir de laquelle peut-être on pourrait reconstruire. Après, à partir des indicateurs que j'ai proposés sur le nombre de touches de balle, le temps mis par passe etc. (on pourrait aussi ajouter les conduites de balle, la direction, etc.) on pourrait j'en suis sûr définir 5 ou 6 types de possessions différentes. À partir de là, analyser leur durée, leur nombre de passes, etc. pour voir lesquelles sont le plus utilisées, si on observe une progression (du genre de plus en plus de phases en 1 ou 2 touche réussies dans le camp adverse) etc. Travail dantesque qui nécessite un accès au replay des matches et d'y passer beaucoup de temps !
Courage Pierre !
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Faiseur de Tresses a écrit : 06 janv. 2026, 15:53 Je pense que la seule manière d'arriver à définir quelque chose de proche de ce que je décris serait... de tout noter à la main en cours de match ! Je ne connais pas non plus de site répertoriant les séries de passes, encore que Whoscored a une carte complète à partir de laquelle peut-être on pourrait reconstruire. Après, à partir des indicateurs que j'ai proposés sur le nombre de touches de balle, le temps mis par passe etc. (on pourrait aussi ajouter les conduites de balle, la direction, etc.) on pourrait j'en suis sûr définir 5 ou 6 types de possessions différentes. À partir de là, analyser leur durée, leur nombre de passes, etc. pour voir lesquelles sont le plus utilisées, si on observe une progression (du genre de plus en plus de phases en 1 ou 2 touche réussies dans le camp adverse) etc. Travail dantesque qui nécessite un accès au replay des matches et d'y passer beaucoup de temps !
Oui c'est sûr :) Vivement que le club nous recrute pour le faire :mrgreen:

Après accessoirement, il faudrait le faire pour d'autres clubs en même temps. Avoir d'avoir un échantillon témoin.
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Wert »

NomDeStade a écrit : 06 janv. 2026, 14:53
Je suis d'accord que c'est perfectible, bon par contre, tu demandes des données auxquelles nous n'avons pas accès et dont je ne sais même pas si elles sont compilées quelque part ^^ (les triangles par ex). Après en Ligue 1, je sais qu'avec whoscored on pourrait compléter certains aspects (sur les touches de balles, mais c'est plus par joueur que par zone de jeu).

Par contre, pour le rapport à la possession, même si l'approche est loin d'être infaillible, je pense qu'elle reste pertinente. Avoir la possession, mais prendre autant de temps pour tirer, on voit bien que ce n'est pas la norme globalement. Alors peut-être qu'on fait tourner derrière pour aspirer nos adversaires, mais c'est quand même pas mal misé sur la naïeveté adverse (et en France, on sait quand même que les coachs sont relativement prudents)

Autre hypothèse, mais là, j'avoue que j'ai peut-être un biais préconçu car c'est un postulat que je tiens depuis le printemps dernier. Quand on voit les chiffres des 2 clubs norvégiens, il y a confirmation qu'Horneland veut appliquer la recette qu'il avait réussi à mettre en place là-bas - sauf que s'il y arrive dans la possession d'ensemble, le passage du pas dans le camp adverse est beaucoup plus compliqué. Cela peut s'expliquer par la sur-utilisation de Nadé en charnière, dont on sait qu'il n'est pas bon relancer, ainsi que l'absence d'un vrai bon 6 relanceur - sur ce point, l'usage de Tardieu à son époque troyenne ou sous Odo me fait relativiser le fait que Tardieu ne pourrait pas en principe être un "Pirlo de L2". Néanmoins, tjs en regardant les chiffres norvégiens, on voit bien qu'une fois le niveau d'opposition plus élevé ils sont contraints de s'adapter et d'abandonner leur possession - chose qu'Horneland semble avoir du mal à admettre en partie. Ou peut-être que la gouvernance sportive a sous-estimé le niveau global de L1/L2, imaginant qu'il était possible de transformer un essai norvégien en réussite française - sauf que sans le matériau adéquat, il est en réalité très difficile de mettre en place un jeu de possession suffisamment tranchant. (et je rejoins l'analyse de Robert Bidochon ci-dessus).

Le fait est, qu'avec notre effectif qualitativement doué, nous arrivons quand même à nous porter dans le top3, mais je fais le constat aussi que des équipes plus modestes dans leur championnat et affichant des taux de possession très importants ont des classements moyens voire mauvais (Elche, Munster et Andorra ou nous l'an dernier).
Je sais que tu tiens le foot français en haute estime, mais je pense que La L1 norvégienne n'a quand même rien à envier à la L2 française. A la limite, ton argument pouvait être recevable l'année dernière, mais cette année, j'en doute fort. On peut sans doute postuler que les 4 ou 5 meilleurs équipes norvégienne joueraient au pire un maintien tranquille en L1, et qu''une bonne moitié n'a rien a envié aux 4 ou 5 premières équipes de L2 française.
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par NomDeStade »

Wert a écrit : 06 janv. 2026, 17:50
NomDeStade a écrit : 06 janv. 2026, 14:53
Je suis d'accord que c'est perfectible, bon par contre, tu demandes des données auxquelles nous n'avons pas accès et dont je ne sais même pas si elles sont compilées quelque part ^^ (les triangles par ex). Après en Ligue 1, je sais qu'avec whoscored on pourrait compléter certains aspects (sur les touches de balles, mais c'est plus par joueur que par zone de jeu).

Par contre, pour le rapport à la possession, même si l'approche est loin d'être infaillible, je pense qu'elle reste pertinente. Avoir la possession, mais prendre autant de temps pour tirer, on voit bien que ce n'est pas la norme globalement. Alors peut-être qu'on fait tourner derrière pour aspirer nos adversaires, mais c'est quand même pas mal misé sur la naïeveté adverse (et en France, on sait quand même que les coachs sont relativement prudents)

Autre hypothèse, mais là, j'avoue que j'ai peut-être un biais préconçu car c'est un postulat que je tiens depuis le printemps dernier. Quand on voit les chiffres des 2 clubs norvégiens, il y a confirmation qu'Horneland veut appliquer la recette qu'il avait réussi à mettre en place là-bas - sauf que s'il y arrive dans la possession d'ensemble, le passage du pas dans le camp adverse est beaucoup plus compliqué. Cela peut s'expliquer par la sur-utilisation de Nadé en charnière, dont on sait qu'il n'est pas bon relancer, ainsi que l'absence d'un vrai bon 6 relanceur - sur ce point, l'usage de Tardieu à son époque troyenne ou sous Odo me fait relativiser le fait que Tardieu ne pourrait pas en principe être un "Pirlo de L2". Néanmoins, tjs en regardant les chiffres norvégiens, on voit bien qu'une fois le niveau d'opposition plus élevé ils sont contraints de s'adapter et d'abandonner leur possession - chose qu'Horneland semble avoir du mal à admettre en partie. Ou peut-être que la gouvernance sportive a sous-estimé le niveau global de L1/L2, imaginant qu'il était possible de transformer un essai norvégien en réussite française - sauf que sans le matériau adéquat, il est en réalité très difficile de mettre en place un jeu de possession suffisamment tranchant. (et je rejoins l'analyse de Robert Bidochon ci-dessus).

Le fait est, qu'avec notre effectif qualitativement doué, nous arrivons quand même à nous porter dans le top3, mais je fais le constat aussi que des équipes plus modestes dans leur championnat et affichant des taux de possession très importants ont des classements moyens voire mauvais (Elche, Munster et Andorra ou nous l'an dernier).
Je sais que tu tiens le foot français en haute estime, mais je pense que La L1 norvégienne n'a quand même rien à envier à la L2 française. A la limite, ton argument pouvait être recevable l'année dernière, mais cette année, j'en doute fort. On peut sans doute postuler que les 4 ou 5 meilleurs équipes norvégienne joueraient au pire un maintien tranquille en L1, et qu''une bonne moitié n'a rien a envié aux 4 ou 5 premières équipes de L2 française.
Tu te trompes pour le foot français, au contraire ^^.

Mais mon postulat sur l'histoire de niveau, il résulte d'un constat établi au printemps (ce que j'ai écrit ;) )

Après je relève juste mon étonnement de voir 2 équipes autant écrasées la possession en Norvège, mais avoir bcp de mal à conserver cette approche tactique au niveau européen. C'est pas leur faire injure à mon sens, je trouve juste la coïncidence notable au regard de la philosophie que tente (a tenté ?) de mettre en place Horneland. (pour donner un point de comparaison, c'est l'OL qui domine en terme de possession en Europa League, avec 64% contre 56% sur le plan domestique). Donc je pense que les clubs norvégiens, plus que de lâcher leur façon de jouer, n'ont pas la capacité de reproduire ce qu'ils font sur le plan domestique, au plan européen.
Allez Erik, après le mode branlée, applique le mode brann-bergen
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Re: Stats : Possession et Jeu de passes

Message par Wert »

NomDeStade a écrit : 06 janv. 2026, 20:17
Wert a écrit : 06 janv. 2026, 17:50
NomDeStade a écrit : 06 janv. 2026, 14:53
Je suis d'accord que c'est perfectible, bon par contre, tu demandes des données auxquelles nous n'avons pas accès et dont je ne sais même pas si elles sont compilées quelque part ^^ (les triangles par ex). Après en Ligue 1, je sais qu'avec whoscored on pourrait compléter certains aspects (sur les touches de balles, mais c'est plus par joueur que par zone de jeu).

Par contre, pour le rapport à la possession, même si l'approche est loin d'être infaillible, je pense qu'elle reste pertinente. Avoir la possession, mais prendre autant de temps pour tirer, on voit bien que ce n'est pas la norme globalement. Alors peut-être qu'on fait tourner derrière pour aspirer nos adversaires, mais c'est quand même pas mal misé sur la naïeveté adverse (et en France, on sait quand même que les coachs sont relativement prudents)

Autre hypothèse, mais là, j'avoue que j'ai peut-être un biais préconçu car c'est un postulat que je tiens depuis le printemps dernier. Quand on voit les chiffres des 2 clubs norvégiens, il y a confirmation qu'Horneland veut appliquer la recette qu'il avait réussi à mettre en place là-bas - sauf que s'il y arrive dans la possession d'ensemble, le passage du pas dans le camp adverse est beaucoup plus compliqué. Cela peut s'expliquer par la sur-utilisation de Nadé en charnière, dont on sait qu'il n'est pas bon relancer, ainsi que l'absence d'un vrai bon 6 relanceur - sur ce point, l'usage de Tardieu à son époque troyenne ou sous Odo me fait relativiser le fait que Tardieu ne pourrait pas en principe être un "Pirlo de L2". Néanmoins, tjs en regardant les chiffres norvégiens, on voit bien qu'une fois le niveau d'opposition plus élevé ils sont contraints de s'adapter et d'abandonner leur possession - chose qu'Horneland semble avoir du mal à admettre en partie. Ou peut-être que la gouvernance sportive a sous-estimé le niveau global de L1/L2, imaginant qu'il était possible de transformer un essai norvégien en réussite française - sauf que sans le matériau adéquat, il est en réalité très difficile de mettre en place un jeu de possession suffisamment tranchant. (et je rejoins l'analyse de Robert Bidochon ci-dessus).

Le fait est, qu'avec notre effectif qualitativement doué, nous arrivons quand même à nous porter dans le top3, mais je fais le constat aussi que des équipes plus modestes dans leur championnat et affichant des taux de possession très importants ont des classements moyens voire mauvais (Elche, Munster et Andorra ou nous l'an dernier).
Je sais que tu tiens le foot français en haute estime, mais je pense que La L1 norvégienne n'a quand même rien à envier à la L2 française. A la limite, ton argument pouvait être recevable l'année dernière, mais cette année, j'en doute fort. On peut sans doute postuler que les 4 ou 5 meilleurs équipes norvégienne joueraient au pire un maintien tranquille en L1, et qu''une bonne moitié n'a rien a envié aux 4 ou 5 premières équipes de L2 française.
Tu te trompes pour le foot français, au contraire ^^.

Mais mon postulat sur l'histoire de niveau, il résulte d'un constat établi au printemps (ce que j'ai écrit ;) )

Après je relève juste mon étonnement de voir 2 équipes autant écrasées la possession en Norvège, mais avoir bcp de mal à conserver cette approche tactique au niveau européen. C'est pas leur faire injure à mon sens, je trouve juste la coïncidence notable au regard de la philosophie que tente (a tenté ?) de mettre en place Horneland. (pour donner un point de comparaison, c'est l'OL qui domine en terme de possession en Europa League, avec 64% contre 56% sur le plan domestique). Donc je pense que les clubs norvégiens, plus que de lâcher leur façon de jouer, n'ont pas la capacité de reproduire ce qu'ils font sur le plan domestique, au plan européen.
il y a sans doute de gros écarts de niveau entre les premiers et les derniers de leurs championnat.
Mais il faudrait encore voir les résultats du championnat norvégien sur plusieurs saisons. Il me semble que cette année l'écart entre les deux premiers et leurs poursuivants semble beaucoup plus grand que la saison dernière par exemple, d'ou peut être une surdomination dans leur championnat. Et Brann, l'équipe de notre coach semble d'ailleurs un peu sur le déclin ....

Mais si je peux comprendre tes doutes face à la capacité du coach d'installer son style de jeu en L1, je ne te l'achète pas pour la L2. Brann me semblant supérieur à la plupart de nos adversaires cette saison.
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