La ville de Saint-Etienne

[baggio42]

Saint-Étienne : Pimkie, Kookaï, Kusmi Tea, Jules… ferment
En l'espace de quelques semaines, quatre commerces emblématiques du cœur de Saint-Étienne vont fermer leurs portes. Un enchaînement brutal qui relance le débat sur l'avenir de l'hypercentre stéphanois.
https://42info.fr/saint-etienne-pimkie- ... s-ferment/

Dans toutes les villes, le phénomène existe.
Sur Paris en ce moment, le Boulevard Saint Germain a des rideaux tirés...
Toutes ces chaînes de fringue prennent en pleine face l'internet....
Tu rajoutes Steal à Sainté et tu comprends tout.

A Paris, tu as le prix des loyers aussi, qui explose en ce moment. Si j'ai bien compris la logique, les propriétaires institutionnels s'en fichent un peu de faire rentrer du cash (la possession du bien suffit dans leurs actifs, ils achètent des cellules comme ils achèteraient des lingots d'or) et profitent de l'absence de réglementation pour demander n'importe quoi (ah, le libre marché de mon cul !).

Place de la Sorbonne, y avait un King Jouet qui marchait du tonnerre : le proprio a demandé un loyer x2 du jour au lendemain, si je ne m'abuse. Ben ils ont fermé ! Même le Prêt qui est en face est en difficulté à cause de ça.

Y a quelques candidats qui évoquent la mise en place d'un encadrement des loyers : je pense qu'il faudrait aller plus loin, via la loi, et clarifier un statut du propriétaire qui inclut (enfin !) une liste très précise de devoirs en face des droits, et qu'on se donne enfin les moyens de sanctionner, voire d'exproprier, les proprios voyous ou tueurs de vie de quartier.

En effet à Paris les loyers explosent. Concernant les propriétaires, c'est un peu plus compliqué que cela. Pour l'instant, les babys boomers sont propriétaires de leurs logements, qui souvent de dégradent et vieillissent. la nouvelle génération n'a pas ou ne veut pas entreprendre les travaux. Meme si une donation a eu lieu. Donc la situation s'enlise et les logements sont vacants. Ils payent la taxe sur les logements innocupés.

Bien sur, il y des abus. Sur paris certainement plus qu'ailleurs. A Saint-Etienne aussi. Cependant croire que seuls les propriétaires sont responsables...

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Saint-Étienne : Pimkie, Kookaï, Kusmi Tea, Jules… ferment
En l'espace de quelques semaines, quatre commerces emblématiques du cœur de Saint-Étienne vont fermer leurs portes. Un enchaînement brutal qui relance le débat sur l'avenir de l'hypercentre stéphanois.
https://42info.fr/saint-etienne-pimkie- ... s-ferment/

Dans toutes les villes, le phénomène existe.
Sur Paris en ce moment, le Boulevard Saint Germain a des rideaux tirés...
Toutes ces chaînes de fringue prennent en pleine face l'internet....
Tu rajoutes Steal à Sainté et tu comprends tout.

A Paris, tu as le prix des loyers aussi, qui explose en ce moment. Si j'ai bien compris la logique, les propriétaires institutionnels s'en fichent un peu de faire rentrer du cash (la possession du bien suffit dans leurs actifs, ils achètent des cellules comme ils achèteraient des lingots d'or) et profitent de l'absence de réglementation pour demander n'importe quoi (ah, le libre marché de mon cul !).

Place de la Sorbonne, y avait un King Jouet qui marchait du tonnerre : le proprio a demandé un loyer x2 du jour au lendemain, si je ne m'abuse. Ben ils ont fermé ! Même le Prêt qui est en face est en difficulté à cause de ça.

Y a quelques candidats qui évoquent la mise en place d'un encadrement des loyers : je pense qu'il faudrait aller plus loin, via la loi, et clarifier un statut du propriétaire qui inclut (enfin !) une liste très précise de devoirs en face des droits, et qu'on se donne enfin les moyens de sanctionner, voire d'exproprier, les proprios voyous ou tueurs de vie de quartier.

En effet à Paris les loyers explosent. Concernant les propriétaires, c'est un peu plus compliqué que cela. Pour l'instant, les babys boomers sont propriétaires de leurs logements, qui souvent de dégradent et vieillissent. la nouvelle génération n'a pas ou ne veut pas entreprendre les travaux. Meme si une donation a eu lieu. Donc la situation s'enlise et les logements sont vacants. Ils payent la taxe sur les logements innocupés.

Bien sur, il y des abus. Sur paris certainement plus qu'ailleurs. A Saint-Etienne aussi. Cependant croire que seuls les propriétaires sont responsables...

Je parle des locaux commerciaux, qui ne sont que très rarement la propriété d'individuels

[baggio42]

Saint-Étienne : Pimkie, Kookaï, Kusmi Tea, Jules… ferment
En l'espace de quelques semaines, quatre commerces emblématiques du cœur de Saint-Étienne vont fermer leurs portes. Un enchaînement brutal qui relance le débat sur l'avenir de l'hypercentre stéphanois.
https://42info.fr/saint-etienne-pimkie- ... s-ferment/

Dans toutes les villes, le phénomène existe.
Sur Paris en ce moment, le Boulevard Saint Germain a des rideaux tirés...
Toutes ces chaînes de fringue prennent en pleine face l'internet....
Tu rajoutes Steal à Sainté et tu comprends tout.

A Paris, tu as le prix des loyers aussi, qui explose en ce moment. Si j'ai bien compris la logique, les propriétaires institutionnels s'en fichent un peu de faire rentrer du cash (la possession du bien suffit dans leurs actifs, ils achètent des cellules comme ils achèteraient des lingots d'or) et profitent de l'absence de réglementation pour demander n'importe quoi (ah, le libre marché de mon cul !).

Place de la Sorbonne, y avait un King Jouet qui marchait du tonnerre : le proprio a demandé un loyer x2 du jour au lendemain, si je ne m'abuse. Ben ils ont fermé ! Même le Prêt qui est en face est en difficulté à cause de ça.

Y a quelques candidats qui évoquent la mise en place d'un encadrement des loyers : je pense qu'il faudrait aller plus loin, via la loi, et clarifier un statut du propriétaire qui inclut (enfin !) une liste très précise de devoirs en face des droits, et qu'on se donne enfin les moyens de sanctionner, voire d'exproprier, les proprios voyous ou tueurs de vie de quartier.

En effet à Paris les loyers explosent. Concernant les propriétaires, c'est un peu plus compliqué que cela. Pour l'instant, les babys boomers sont propriétaires de leurs logements, qui souvent de dégradent et vieillissent. la nouvelle génération n'a pas ou ne veut pas entreprendre les travaux. Meme si une donation a eu lieu. Donc la situation s'enlise et les logements sont vacants. Ils payent la taxe sur les logements innocupés.

Bien sur, il y des abus. Sur paris certainement plus qu'ailleurs. A Saint-Etienne aussi. Cependant croire que seuls les propriétaires sont responsables...

Je parle des locaux commerciaux, qui ne sont que très rarement la propriété d'individuels

Honnêtement, sur Sainté, souvent ce sont des individuels. Cela n'exclue pas le fait que ces derniers exagèrent...
Là où je te rejoins est de trouver une issue qui satisfait les parties prenantes.

[paranoid]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

[baggio42]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Internet a explosé ces dernières années.
Surtout depuis le Covid.
Sur mon périmètre professionnel nous sommes passés de 2% à quasiment un quart. des ventes.
Avec la nouvelle génération tout va s'accélérer.

[Toulousain]

ce n'est que mon sentiment mais je trouve que les villes ont réfléchi pour le bonheur des gens du centre:
Chasser la voiture, piétonniser, vélocipède et autres aménagements agréables ... quand tu vis en ville ...
or les villes se réfléchissent aujourd'hui en métropole, en zone de chalandise...
ce qui fait la richesse d'une ville c'est toute son agglomération pas ceux qui font le choix de s'entasser dans moins de m2 plus cher avec les nuisances de la ville...
L'accès facile et simple au centre pour ceux qui viennent de l'extérieur ... est totalement oublié.
Si tu mets 2 plombes à accéder en Cv (avec ta voiture car dans la plupart des bourgades, tu n'as guère le choix), que cela ta coute un bras à la stationner .... bah tu vas dans une zone commerciale où tu trouves tout ce que tu cherches sans te prendre la tête.

Et oui, l'achat en ligne explose tous les jours un peu plus et c'est la base du commerce: l'acte d'achat doit être facile ...

Favoriser l'accès proche du centre ville avec des structures de stationnement ou des moyens palliatifs comme les transports pour ceux qui aiment cela) doit être pris en compte... certains centres sont désormais des citadelles où l'on te fait comprendre que l'on ne veut pas que tu viennes...

ce n'est qu'un point de vue bien évidemment.

J'ai connu Strasbourg au début 90 et d'immenses parkings gratuit et surveillés t'attendaient en périphérie où tu chopais le tram... bah tu ya llais avec plaisir...
Aujourd'hui à Toulouse quand tu vis à l'extérieur... aller dans le centre est une sinécure ... alors que la ville est très agréable... du coup souvent, je me dis bah cet article peut être livré demain par un mec qui en plus aura le sourire ... alors je clique et je ne vais pas en ville

[masb42]

tout est centralisé dans les achats
steel, givors.............
tu veux des chaussures, des vêtements, de l'electro ménager, de la bouffe etc.................tu vas à un seul endroit au lieu de courir à droite et à gauche
internet explose et avec la nouvelle génération qui n'a vécu que ca, c'est que le commencement
ce qui restera dans les centres villes ca sera, les bars tabacs restaurants hotels

[Friteuse]

En fait, @paranoid et @Toulousain, j'ai l'impression que vos explications se complètent. D'un côté on a survendu le rêve pavillonnaire aux gens pendant des années et des années, donc forcément l'attrait de la propriété et d'une vie calme a aussi changé les modes de déplacement et de consommation. Les grandes surfaces en périphérie deviennent effectivement plus pratiques, ça m'étonnerait pas non plus que quand on sanctuarise le calme comme le truc n°1 à avoir dans sa vie le seul endroit supportable où faire ses courses deviennent les grandes surfaces parce que t'as jamais à avoir de contact avec qui que ce soit, mais c'est un autre sujet.

De l'autre tout est fait pour rendre les centres-villes les plus agréables possibles aux gens les plus friqués qui s'y promènent, donc on se retrouve avec des CV certes piétonnisés mais complètement standardisés en-dehors des éléments d'histoire sympa dans l'architecture locale. Sérieux quand à la dernière page un article parle de "commerces emblématiques" pour des franchises comme Jules ou Kusmi Tea, respectivement (sur)vendeurs de vêtements sans personnalité et de thés médiocres, c'est très révélateur. Ce que j'ai constaté sur plusieurs villes de taille similaire à Sainté dont j'ai vu les centres-villes en détail (Rennes, Rouen, Nancy, Paris aussi mais c'est juste un chouia plus grand ) c'est que ce qui se veut attractif pour tout le monde et donc qui vit sa vie tranquille c'est les bars, la restauration et l'un ou l'autre commerce devenu une institution locale pour telle ou telle raison. Le reste des magasins sont des franchises de belles enseignes qu'on retrouve dans toutes les autres villes, à force la moitié des gens qui habitent la ville mettent plus un pied dedans tellement c'est cher. Le pouvoir d'achat, c'est le vrai problème je pense, bien avant l'aménagement : aujourd'hui on peut ni rêver d'avoir la thune pour acheter un pavillon, ni se permettre de vrais achats dans les centres-villes hormis de façon très épisodique parce que c'est hors de prix. Faut pas s'étonner que le modèle du centre-ville de consommation finisse soit par tout envahir dans les villes où les capitaux qui circulent le permettent, soit par complètement se casser la gueule. Je donne pas longtemps avant que ce soit la hess pour pas mal de commerces de zones périphériques aussi, d'ailleurs.

Un truc important à noter aussi c'est qu'on associe souvent changements dans l'urbanisme et transition écologique, mais en vérité les chercheurs semblent assez partagés sur un lien réel entre les deux. Voilà en tout cas une synthèse qui semble l'appuyer: https://books.openedition.org/psorbonne/108955
Ça paraît logique dans le fond, les choix d'urbanisme se font à la fois sur un temps extrêmement long et avec une prise de décision extrêmement rapide (cimer les promoteurs qui font n'importe quoi, on commence déjà à rigoler avec leurs nouveaux immeubles "verts" qui tombent en morceaux au bout de deux ans voire ne sont jamais habitables) donc y'a sûrement des moyens bien plus sûrs et efficaces de réduire l'impact écologique de nos sociétés. C'est déjà un taf extrêmement difficile avec toute la meilleure volonté du monde, alors si en plus on le laisse se faire dicter par des intérêts pécuniers douteux et par des guéguerres "culturelles" qui n'arrangent personne, on est pas rendus.

[paranoid]

ce n'est que mon sentiment mais je trouve que les villes ont réfléchi pour le bonheur des gens du centre:
Chasser la voiture, piétonniser, vélocipède et autres aménagements agréables ... quand tu vis en ville ...
or les villes se réfléchissent aujourd'hui en métropole, en zone de chalandise...
ce qui fait la richesse d'une ville c'est toute son agglomération pas ceux qui font le choix de s'entasser dans moins de m2 plus cher avec les nuisances de la ville...
L'accès facile et simple au centre pour ceux qui viennent de l'extérieur ... est totalement oublié.
Si tu mets 2 plombes à accéder en Cv (avec ta voiture car dans la plupart des bourgades, tu n'as guère le choix), que cela ta coute un bras à la stationner .... bah tu vas dans une zone commerciale où tu trouves tout ce que tu cherches sans te prendre la tête.

Et oui, l'achat en ligne explose tous les jours un peu plus et c'est la base du commerce: l'acte d'achat doit être facile ...

Favoriser l'accès proche du centre ville avec des structures de stationnement ou des moyens palliatifs comme les transports pour ceux qui aiment cela) doit être pris en compte... certains centres sont désormais des citadelles où l'on te fait comprendre que l'on ne veut pas que tu viennes...

ce n'est qu'un point de vue bien évidemment.

J'ai connu Strasbourg au début 90 et d'immenses parkings gratuit et surveillés t'attendaient en périphérie où tu chopais le tram... bah tu ya llais avec plaisir...
Aujourd'hui à Toulouse quand tu vis à l'extérieur... aller dans le centre est une sinécure ... alors que la ville est très agréable... du coup souvent, je me dis bah cet article peut être livré demain par un mec qui en plus aura le sourire ... alors je clique et je ne vais pas en ville

Ca rejoint ce que je disais, on a mis dans la tête d'une bonne partie de la population que la progression classique pour toute personne/famille est de commencer par un appart en ville puis d'avoir son pavillon en périphérie tout en travaillant en ville et en espérant continuer à consommer en ville comme avant mais en utilisant systématiquement sa voiture.

Sauf que si tu ne fais que de t'adapter à cela, t'obtiens une ville dédiée à la voiture pour ceux qui veulent y venir depuis la périphérie au détriment de ceux qui y vivent (je passe rapidement sur les nuisances sanitaires, sonores, accidentogènes, visuelles, de fluidité de déplacement etc. qu'engendre la voiture sur les piétons et habitants des villes). A la base une ville est un lieu de vie, pas simplement un hub de consommation et de travail.

Dans le bouquin que je cite, l'auteur parle d'exemples de villes où on a dépiétonnisé des pans entiers de villes (je ne sais plus lesquelles précisément), suite à des élections ayant changé de majorité municipales. Les commerces ne se sont pas mieux portés depuis. C'est donc un petit peu plus complexe qu'une question d'accès avec sa voiture.

On s'est aussi vu imposer un modèle de consommation où les 2 seuls critères sont le prix et la praticité à te procurer un bien, sous l'influence de boîtes comme Amazone qui incitent à commander un bouquin ou ton paquet de couches en ligne, livrés le lendemain sans frais supplémentaire, plutôt que d'aller à la librairie à 200 mètres où il coûte 2€ plus cher.

Alors effectivement, ça impose que les villes fassent le nécessaire en termes de parking et de moyens de transport. Mais pour le cas de Sainté, ce n'est pas cela qui manque (cf les parking en ville ou à la Terrasse par exemple).

[Faiseur de Tresses]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Oh, sans blague ?

Perso je suis arrivé seul à cette conclusion quasiment depuis le lycée.
Tout l'aménagement du territoire est conçu autour du véhicule individuel, notamment avec le triptyque voiture <-> coffre <-> supermarché avec parking. Sachant qu'un jour le pic de pétrole sera atteint (peut-être est-il passé), c'est une évidence qu'il faudra repenser les choses un peu à l'envers de toute façon, et ce sera de toute façon positif d'un point de vue sociétal aussi. Le problème, c'est qu'il y quand même des résistances aujourd'hui dans toute une génération tellement abreuvée à la voiture dans sa jeunesse, que sa frange un peu écolo plus ou moins conscient n'arrivent pas à sortir de ce préfabriqué intellectuel.

Mais je m'arrête là avant de dévier totalement.

[Parasar]

Ca fait quand même une dizaine/quinzaine d'années qu'un mouvement inverse s'opère avec la volonté de chasser la voiture du Centre Ville. A BLL c'est très très net.
Et autant ça emmerde ceux qui habitent en dehors de la ville, autant ça plaît à une bonne partie de ceux qui habitent et travaillent en ville.

[tchefari]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Internet a explosé ces dernières années.
Surtout depuis le Covid.
Sur mon périmètre professionnel nous sommes passés de 2% à quasiment un quart. des ventes.
Avec la nouvelle génération tout va s'accélérer.

Oui, les premiers clous dans le cercueil du commerce de villes c'est les centres commerciales à l'exterieur des villes, ce qui fini c'est internet avec une très très forte accélération avec le covid. Qui a fait que des personnes qui n'avaient jamais commandé s'y sont mis, et une accélération avec les plus jeunes générations, incités par les influenceurs qui ont aussi explosé pendant le covid. Tout ça dans un contexte de plateforme chinoise qui sont en train de tuer toutes les chaines de distribution textile (voir ce qui se passe dans les centre de récupération de vêtements qui ne peuvent plus récupérer de vêtements, tellement ils sont submergé par la fast fashion).
Car quasiment toutes les enseignes qui ferment depuis le Covid sont dans le textile. D'ailleurs la taxe petit colis qui va être mise en place à partir de la semaine prochaine est très critiqué par les plus pauvres qui y voient une manière de les empercher de consommer à bas prix alors que tout était déja chinois selon eux... Il y'a une logique de consommation quantitatif de plus en plus poussé par ces plateformes qui va au chemin opposé avec une autre tendance pour d'autres consommateurs au vertu plus écologique avec un retour au qualitatif, quite à acheter d'occasions.

[paranoid]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Oh, sans blague ?

Perso je suis arrivé seul à cette conclusion quasiment depuis le lycée.
Tout l'aménagement du territoire est conçu autour du véhicule individuel, notamment avec le triptyque voiture <-> coffre <-> supermarché avec parking. Sachant qu'un jour le pic de pétrole sera atteint (peut-être est-il passé), c'est une évidence qu'il faudra repenser les choses un peu à l'envers de toute façon, et ce sera de toute façon positif d'un point de vue sociétal aussi. Le problème, c'est qu'il y quand même des résistances aujourd'hui dans toute une génération tellement abreuvée à la voiture dans sa jeunesse, que ça frange un peu écolo plus ou moins conscient n'arrivent pas à sortir de ce préfabriqué intellectuel.

Mais je m'arrête là avant de dévier totalement.

T'es pas obligé d'être condescendant hein

[Faiseur de Tresses]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Oh, sans blague ?

Perso je suis arrivé seul à cette conclusion quasiment depuis le lycée.
Tout l'aménagement du territoire est conçu autour du véhicule individuel, notamment avec le triptyque voiture <-> coffre <-> supermarché avec parking. Sachant qu'un jour le pic de pétrole sera atteint (peut-être est-il passé), c'est une évidence qu'il faudra repenser les choses un peu à l'envers de toute façon, et ce sera de toute façon positif d'un point de vue sociétal aussi. Le problème, c'est qu'il y quand même des résistances aujourd'hui dans toute une génération tellement abreuvée à la voiture dans sa jeunesse, que sa frange un peu écolo plus ou moins conscient n'arrivent pas à sortir de ce préfabriqué intellectuel.

Mais je m'arrête là avant de dévier totalement.

T'es pas obligé d'être condescendant hein

J'étais condescendant là ? C'était juste un brin d'ironie hein, le bouquin est sans doute bien, j'ai aucun soucis avec ça, je voulais juste dire que c'est pas nouveau quoi, même si c'est malheureusement trop peu admis. Comme le fait que la taille des villes est conditionnée à la vitesse du véhicule utilisé par les masses par exemple, c'est connu depuis le début du 20e. Et en plus de nos centre-ville qui parfois ont du mal à s'adapter, la voiture a surtout tué tous nos petits villages, détruit notre réseau de chemin de fer, etc.

[paranoid]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Oh, sans blague ?

Perso je suis arrivé seul à cette conclusion quasiment depuis le lycée.
Tout l'aménagement du territoire est conçu autour du véhicule individuel, notamment avec le triptyque voiture <-> coffre <-> supermarché avec parking. Sachant qu'un jour le pic de pétrole sera atteint (peut-être est-il passé), c'est une évidence qu'il faudra repenser les choses un peu à l'envers de toute façon, et ce sera de toute façon positif d'un point de vue sociétal aussi. Le problème, c'est qu'il y quand même des résistances aujourd'hui dans toute une génération tellement abreuvée à la voiture dans sa jeunesse, que ça frange un peu écolo plus ou moins conscient n'arrivent pas à sortir de ce préfabriqué intellectuel.

Mais je m'arrête là avant de dévier totalement.

T'es pas obligé d'être condescendant hein

J'étais condescendant là ? C'était juste un brin d'ironie hein, le bouquin est sans doute bien, j'ai aucun soucis avec ça, je voulais juste dire que c'est pas nouveau quoi, même si c'est malheureusement trop peu admis. Comme le fait que la taille des villes est conditionnée à la vitesse du véhicule utilisé par les masses par exemple, c'est connu depuis le début du 20e.

Bah ton "Oh, sans blague ?", si tu n'y vois pas de la condescendance, je sais pas ce qu'il te faut.

On entend tellement de conneries dans le débat public ou les discussions de machines à café sur les "maires écolo qui tuent les villes parce qu'on peut plus y circuler" que si c'est évident pour le lycéen que tu étais, ça l'est pas pour pas mal de gens, et qu'en période d'élections municipales c'est pas mal de rappeler ces évidences si évidentes que ça ne vient que très rarement dans le débat public (sauf à déplorer que les bagnoles ne peuvent plus rentrer en ville, sans interroger, et c'était là où je voulais insister, sur ce mode de vie centré dessus qui ne va pas de soi)

[baggio42]

Sur le sujet, je viens de finir de lire le bouquin Comment la France a tué ses villes d'Olivier Razemon, paru il y a 8-9 ans mais qui ne me semble pas trop dépassé au niveau de ses constats (et très intéressant à lire en cette période d'élections municipales où on entend pas mal de conneries démago).

Grosso modo, la cause principale du fait que les centres villes meurent les uns après les autres vient de notre rapport à la voiture et aux distances, qui fait qu'on n'accepte plus de faire des courses sans la prendre et qu'on veut tous notre pavillon en périphérie avec son carré de jardin tout en voulant travailler en ville.

Ca a donné lieu à l'ouverture de grands centres commerciaux partout en périphérie, avec la complicité de beaucoup de politiques offrant des conditions fiscales et d'aménagements sur fonds publics bien favorables à la grande distribution, où littéralement tous les commerces jadis au centre ont été délocalisés (bricolage, bouffe, sport, cinémas, bowling, restaurants etc.).

Steel en est le parfait exemple, de même que Neyrpic à Grenoble pour un cas qui me concerne plus directement.

L'esprit de rente et le fait qu'un certain nombre de propriétaires de locaux commerciaux préfèrent ne pas louer comme le décrit Olaf est également l'un des facteurs mis en avant, de même qu'internet bien que d'après l'auteur ce soit assez secondaire (à voir si en une dizaine d'années cela s'est aggravé).

Je recommande ce bouquin pour ceux que ça intéresse.

Internet a explosé ces dernières années.
Surtout depuis le Covid.
Sur mon périmètre professionnel nous sommes passés de 2% à quasiment un quart. des ventes.
Avec la nouvelle génération tout va s'accélérer.

Oui, les premiers clous dans le cercueil du commerce de villes c'est les centres commerciales à l'exterieur des villes, ce qui fini c'est internet avec une très très forte accélération avec le covid. Qui a fait que des personnes qui n'avaient jamais commandé s'y sont mis, et une accélération avec les plus jeunes générations, incités par les influenceurs qui ont aussi explosé pendant le covid. Tout ça dans un contexte de plateforme chinoise qui sont en train de tuer toutes les chaines de distribution textile (voir ce qui se passe dans les centre de récupération de vêtements qui ne peuvent plus récupérer de vêtements, tellement ils sont submergé par la fast fashion).
Car quasiment toutes les enseignes qui ferment depuis le Covid sont dans le textile. D'ailleurs la taxe petit colis qui va être mise en place à partir de la semaine prochaine est très critiqué par les plus pauvres qui y voient une manière de les empercher de consommer à bas prix alors que tout était déja chinois selon eux... Il y'a une logique de consommation quantitatif de plus en plus poussé par ces plateformes qui va au chemin opposé avec une autre tendance pour d'autres consommateurs au vertu plus écologique avec un retour au qualitatif, quite à acheter d'occasions.

Clerc.... On est loin de la problématique de la bagnole et du pré carré de 500 M2 en pré urbain.
Bref....

L'homme de tous temps s'est déplacé. La bagnole n'est pas le problème. Pétrole ou pas, elle existera toujours...

J'ai quitté Sainté parce que j'ai eu la possibilité de bosser vers Lyon. Mon épouse aussi. Un couple d'amis est resté à Sainté parce que professeurs tous les deux, ils habitent centre ville.

Quand aux centres commerciaux, eux aussi vont disparaître. C'est déjà le cas aux USA...Les gens achètent de plus en plus par internet.
On ne va plus chercher le produit ou la commande. Ils viennent à nous : Amazon...

J'ai une voiture mais je n'ai acheté sur internet qu'UNE seule fois dans ma vie. Pendant le Covid et en plus pour une de mes filles pour sa scolarité :
un produit improbable...

Ce n'est pas la voiture et les déplacements qui changent le monde. Mais notre façon d'acheter et de consommer.

[Friteuse]

Et en plus de nos centre-ville qui parfois ont du mal à s'adapter, la voiture a surtout tué tous nos petits villages, détruit notre réseau de chemin de fer, etc.

Le réseau de chemin de fer n'a pas eu besoin de la voiture pour se suicider de trois balles dans le dos, les pouvoirs publics l'ont très bien fait tout seuls avec la partition en SAs, l'ouverture à la concurrence et certaines directives du groupe SNCF (suffit de se rappeler ce que Luc Lallemand, heureusement dégagé il y a déjà plusieurs années, disait du rôle du train comme service public quand il était à la SNCB). Par exemple, pour la ligne Sainté-Clermont afin de rester sur le sujet, la possibilité de faire les liaisons en car était peut-être un moyen de faire passer la pilule a posteriori pour les habitants, mais le problème de base vient du fait que l'entretien de la voie n'était plus financé.

[Faiseur de Tresses]

Bah ton "Oh, sans blague ?", si tu n'y vois pas de la condescendance, je sais pas ce qu'il te faut.

On entend tellement de conneries dans le débat public ou les discussions de machines à café sur les "maires écolo qui tuent les villes parce qu'on peut plus y circuler" que si c'est évident pour le lycéen que tu étais, ça l'est pas pour pas mal de gens, et qu'en période d'élections municipales c'est pas mal de rappeler ces évidences si évidentes que ça ne vient que très rarement dans le débat public (sauf à déplorer que les bagnoles ne peuvent plus rentrer en ville, sans interroger, et c'était là où je voulais insister, sur ce mode de vie centré dessus qui ne va pas de soi)

Bah franchement, faut que t'arrêtes la parano (sans mauvais jeu de mots).
Encore une fois, ce que tu rapportes (et merci de citer ce livre que je ne connais pas), c'est quelque chose de déjà connu plus ou moins intuitivement, en tout cas pour moi, mais pas que, et je voulais juste montrer que j'étais "satisfait" de voir cette vision corroborée par des personnes qui s'y sont penché plus sérieusement (tout en faisant gaffe au biais de confirmation) ; si on peut plus se permettre du tout un minimum d'ironie, y compris en autodérision un peu private (parce qu'en fait au lycée j'ai bassiné mes parents à m'inscrire au code, comme je pense beaucoup d'adolescent(e)s, et j'ai compris seulement quelques années plus tard que c'était une grosse connerie, d'où le "presque"), je trouve ça un peu triste quand même. Bref, être condescendant n'était certainement pas le but recherché.

SI le sujet t'intéresse, tu peux aussi écouter Laurent Castagnède :
J'ai toujours pas lu son bouquin, pourtant il fait partie de ma liste "à lire" depuis quelques années.

[Faiseur de Tresses]

Et en plus de nos centre-ville qui parfois ont du mal à s'adapter, la voiture a surtout tué tous nos petits villages, détruit notre réseau de chemin de fer, etc.

Le réseau de chemin de fer n'a pas eu besoin de la voiture pour se suicider de trois balles dans le dos, les pouvoirs publics l'ont très bien fait tout seuls avec la partition en SAs, l'ouverture à la concurrence et certaines directives du groupe SNCF (suffit de se rappeler ce que Luc Lallemand, heureusement dégagé il y a déjà plusieurs années, disait du rôle du train comme service public quand il était à la SNCB). Par exemple, pour la ligne Sainté-Clermont afin de rester sur le sujet, la possibilité de faire les liaisons en car était peut-être un moyen de faire passer la pilule a posteriori pour les habitants, mais le problème de base vient du fait que l'entretien de la voie n'était plus financé.

Je ne sais pas sur quelle échelle de temps tu te places, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

La voiture a grosso merdo remplacé le train dans les campagnes, la France avait deux fois plus de longueur de réseaux de chemin de fer qu'aujourd'hui (malgré les nouvelles lignes rapides créées) au sortir de la guerre. Le TGV est venu accélérer le processus, mais l'histoire récente n'est que l'estocade d'un mouvement qui s'est opéré dans la deuxième moitié du 20e siècle.

Mais si tu veux on passe en MP, parce que là on ne peut vraiment plus raccrocher la discussion à Sainté !

[paranoid]

Bah ton "Oh, sans blague ?", si tu n'y vois pas de la condescendance, je sais pas ce qu'il te faut.

On entend tellement de conneries dans le débat public ou les discussions de machines à café sur les "maires écolo qui tuent les villes parce qu'on peut plus y circuler" que si c'est évident pour le lycéen que tu étais, ça l'est pas pour pas mal de gens, et qu'en période d'élections municipales c'est pas mal de rappeler ces évidences si évidentes que ça ne vient que très rarement dans le débat public (sauf à déplorer que les bagnoles ne peuvent plus rentrer en ville, sans interroger, et c'était là où je voulais insister, sur ce mode de vie centré dessus qui ne va pas de soi)

Bah franchement, faut que t'arrêtes la parano (sans mauvais jeu de mots).
Encore une fois, ce que tu rapportes (et merci de citer ce livre que je ne connais pas), c'est quelque chose de déjà connu plus ou moins intuitivement, en tout cas pour moi, mais pas que, et je voulais juste montrer que j'étais "satisfait" de voir cette vision corroborée par des personnes qui s'y sont penché plus sérieusement (tout en faisant gaffe au biais de confirmation) ; si on peut plus se permettre du tout un minimum d'ironie, y compris en autodérision un peu private (parce qu'en fait au lycée j'ai bassiné mes parents à m'inscrire au code, comme je pense beaucoup d'adolescent(e)s, et j'ai compris seulement quelques années plus tard que c'était une grosse connerie, d'où le "presque"), je trouve ça un peu triste quand même. Bref, être condescendant n'était certainement pas le but recherché.

SI le sujet t'intéresse, tu peux aussi écouter Laurent Castagnède :
J'ai toujours pas lu son bouquin, pourtant il fait partie de ma liste "à lire" depuis quelques années.

Eh bah écoute, si ce n'était pas de la condescendance je t'accorde le bénéfice du doute, mais je n'ai pas un caractère particulièrement parano (sans mauvais jeu de mots ni irritable et si je l'ai pris comme cela c'est pas non plus pour rien.

Bref.

En tout cas l'enjeu est de remettre la bagnole à sa juste place, à savoir pas une place centrale dans les villes. Ton exemple du code est très éloquent, c'est un rituel de passage à l'âge adulte que de passer le permis et d'avoir sa voiture pour conquérir sa liberté, comme si c'était une finalité même et non un moyen comme d'autres.

Et merci pour la recommandation, je vais écouter ça à l'occase

[Parasar]

Tiens j'en profite FdT, vu que je t'ai répondu sur un autre topic à l'instant. Alors oui sans être concerné par ton "sans blague", je l'ai trouvé bien condescendant aussi. Les gars, si vous vous plaignez que le forum devient infréquentable (je ne sais pas si c'est ton cas), faut aussi faire des efforts sur la forme.
Sinon à mettre des "sans blague ?" partout on prend vite le risque de foutre le feu à un topic.
Tiens auj je fais un stage découverte en modération.

[Danish]

Et en plus de nos centre-ville qui parfois ont du mal à s'adapter, la voiture a surtout tué tous nos petits villages, détruit notre réseau de chemin de fer, etc.

Le réseau de chemin de fer n'a pas eu besoin de la voiture pour se suicider de trois balles dans le dos, les pouvoirs publics l'ont très bien fait tout seuls avec la partition en SAs, l'ouverture à la concurrence et certaines directives du groupe SNCF (suffit de se rappeler ce que Luc Lallemand, heureusement dégagé il y a déjà plusieurs années, disait du rôle du train comme service public quand il était à la SNCB). Par exemple, pour la ligne Sainté-Clermont afin de rester sur le sujet, la possibilité de faire les liaisons en car était peut-être un moyen de faire passer la pilule a posteriori pour les habitants, mais le problème de base vient du fait que l'entretien de la voie n'était plus financé.

Je ne sais pas sur quelle échelle de temps tu te places, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

La voiture a grosso merdo remplacé le train dans les campagnes, la France avait deux fois plus de longueur de réseaux de chemin de fer qu'aujourd'hui (malgré les nouvelles lignes rapides créées) au sortir de la guerre. Le TGV est venu accélérer le processus, mais l'histoire récente n'est que l'estocade d'un mouvement qui s'est opéré dans la deuxième moitié du 20e siècle.

Mais si tu veux on passe en MP, parce que là on ne peut vraiment plus raccrocher la discussion à Sainté !

Il y a un topic SNCF si vous voulez

Pour info, le lobby congloméré du pétrole, de la voiture et du pneu a tué le train aux Etats-Unis dans les années 30-40. Littéralement tué alors que le pays était justement parfaitement adapté à ce mode de transport.
Avec le plan Marshall, ce lobby a tenté la même approche en Europe, surtout en France. Mais les syndicats puissants du rail s'y sont opposés, ce qui a ralenti le processus. Sinon, on aurait un réseau ferré à l'Australienne.

[Toulousain]

Ca fait quand même une dizaine/quinzaine d'années qu'un mouvement inverse s'opère avec la volonté de chasser la voiture du Centre Ville. A BLL c'est très très net.
Et autant ça emmerde ceux qui habitent en dehors de la ville, autant ça plaît à une bonne partie de ceux qui habitent et travaillent en ville.

Toutes les grandes villes ont globalement ce mode de pensée, ce qui se comprend pour l'élu: je rends sympathique la vie en centre ville pour celui qui y vit... mais de moins en moins de gens veulent vivre en ville et même si certains molestent ce modèle, jamais tu ne me feras revenir dans un appart alors que j'ai aujourd'hui de l'espace, la campagne à ma porte de jardin... Si effectivement la ville et ses commerces ne souhaitent pas me faciliter son accès, je trouve effectivement d'autres moyens d'acquérir/ louer des services et des biens ... tant pis pour la ville

Ex Toulouse: le maire Moudenc n'est pas très favorable au financement de l'équivalent d'un RER entre toulouse et montauban par exemple qui devient peu à peu une conurbation ... un peu comme l'est l'espace Sainté Lyon. Chaque position a ses cohérences mais influe fortement sur la localisation de la consommation (resto, emploi, services, culture, ...)

[Parasar]

Ensuite c'est une question de choix personnel, mais perso j'aime les avantages que me procure la ville, notamment le fait d'avoir de la vie autour de moi 7 jours sur 7. Tant que ma chambre ne donne pas sur la rue

[baggio42]

On oublie souvent mais des quartiers avec maisons existent à Sainté.
Cret de Roch, vers le Golf, à proximité de Saint Jean Bonnefonds...
Sans oublier le frontalier : Villars, Talau, Saint Genest avec
Le Chasseur.