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martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 12:23 À mon avis martien, tu tape pas exactement là où il faut, même si d'un point de vue pratique pour le football de sélections ça doit revenir au même. Finalement ce qui compte, c'est que le collectif prime de nouveau sur les individualités. Qu'il y ait une identité de jeu définie sur le long terme derrière en soi n'est pas nécessaire, le QSG vient de gagner 2 LdR et à ma connaissance ils n'ont pas particulièrement développé d'identité de jeu au niveau du club. Mais le collectif a été mis en avant. Alors pour le football de sélection notamment, c'est sans doute cette identité de long terme qui permet au collectif d'émerger, par la nature même des rassemblements internationaux qui sont des fenêtre courtes pour travailler le collectif ; avoir des joueurs qui sont tous formés à la même enseigne sur le plan national, ça doit aider.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 12:23 À mon avis martien, tu tape pas exactement là où il faut, même si d'un point de vue pratique pour le football de sélections ça doit revenir au même. Finalement ce qui compte, c'est que le collectif prime de nouveau sur les individualités. Qu'il y ait une identité de jeu définie sur le long terme derrière en soi n'est pas nécessaire, le QSG vient de gagner 2 LdR et à ma connaissance ils n'ont pas particulièrement développé d'identité de jeu au niveau du club. Mais le collectif a été mis en avant. Alors pour le football de sélection notamment, c'est sans doute cette identité de long terme qui permet au collectif d'émerger, par la nature même des rassemblements internationaux qui sont des fenêtre courtes pour travailler le collectif ; avoir des joueurs qui sont tous formés à la même enseigne sur le plan national, ça doit aider.

martien a écrit : ↑Hier, 12:30

Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 12:23 À mon avis martien, tu tape pas exactement là où il faut, même si d'un point de vue pratique pour le football de sélections ça doit revenir au même. Finalement ce qui compte, c'est que le collectif prime de nouveau sur les individualités. Qu'il y ait une identité de jeu définie sur le long terme derrière en soi n'est pas nécessaire, le QSG vient de gagner 2 LdR et à ma connaissance ils n'ont pas particulièrement développé d'identité de jeu au niveau du club. Mais le collectif a été mis en avant. Alors pour le football de sélection notamment, c'est sans doute cette identité de long terme qui permet au collectif d'émerger, par la nature même des rassemblements internationaux qui sont des fenêtre courtes pour travailler le collectif ; avoir des joueurs qui sont tous formés à la même enseigne sur le plan national, ça doit aider.

Ce n’est pas forcément nécessaire pour gagner sur le court-terme en effet, il suffit qu'un coach génial et dogmatique comme Enrique imprègne son groupe de cette identité de jeu et ça peut marcher. Le problème c’est que le jour où cet entraîneur part, si tu n'as pas fait de travail plus profond au niveau du club pour que cette philosophie soit assimilée et maîtrisée au delà de la présence d'un seul homme, ben tu te retrouves au même niveau que les autres et tu perds ton avance.

(Mais je te rejoins sur la primauté du collectif qui revient dans le football actuel)

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 12:23

martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

A voir quand même, le foot espagnol de club est très dominant aussi depuis 20 ans, il suffit de voir comment Séville truste l'Europa League qui me semble bien plus révélatrice que la Ligue du pognon (qui brouille les lignes).

Edit : 10 LDC "espagnol" depuis 20 ans pour seulement 2 défaites. 11 Europa League pour 2 défaites. (et 2 finales perdues en 5 ans de Conference League)

Et dans le même sens, je me demande si la proportion de joueurs espagnols dans son propre championnat n'est pas plus importante qu'ailleurs (à vérifier, c'est vraiment qu'une impression comme ça).

Parce que si t'as des effectifs espagnols à 50% de joueurs du pays, pendant que les pays voisins n'en comptent que 20-30% finalement au plus haut niveau mondial, t'as plus de pros espagnols

(et en plus, les espagnols sont peu confrontés au problématique de double nationalité, et ils piquent même nos petits français )

Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 12:23 Ce que je veux dire, c'est que l'identité de jeu long terme est un moyen d'amener le collectif, mais que ce n'est pas le seul. L'histoire du coach capable d'apporter ça n'est pas à négliger quand même.

Platoche a écrit : ↑Hier, 09:14 Comment la TV Suisse balance

martien a écrit : ↑Hier, 12:40

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 12:23

martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

A voir quand même, le foot espagnol de club est très dominant aussi depuis 20 ans, il suffit de voir comment Séville truste l'Europa League qui me semble bien plus révélatrice que la Ligue du pognon (qui brouille les lignes).

Edit : 10 LDC "espagnol" depuis 20 ans pour seulement 2 défaites. 11 Europa League pour 2 défaites. (et 2 finales perdues en 5 ans de Conference League)

Et dans le même sens, je me demande si la proportion de joueurs espagnols dans son propre championnat n'est pas plus importante qu'ailleurs (à vérifier, c'est vraiment qu'une impression comme ça).

Parce que si t'as des effectifs espagnols à 50% de joueurs du pays, pendant que les pays voisins n'en comptent que 20-30% finalement au plus haut niveau mondial, t'as plus de pros espagnols

(et en plus, les espagnols sont peu confrontés au problématique de double nationalité, et ils piquent même nos petits français )

Je n’ai pas les chiffres, mais j’ai plutôt l'impression que le foot espagnol de clubs décline ces dernières années, pour des raisons essentiellement économiques. La PL vampirise tout, et donc il me semble que les meilleurs joueurs et entraîneurs espagnols ont tendance à aller là-bas. Ils amènent d'ailleurs leur style de jeu et ça fait accroît l'écart entre le foot anglais de club et les autres, au détriment de la sélection anglaise par contre

Ce que tu décris était surtout vrai dans les années 2000 et 2010 à mon sens, avec effectivement l'hégémonie des clubs espagnols (notamment Séville) sur la C3.

Edit : d'ailleurs tu le disais toi-même, l’Espagne 2010 met une claque énorme à l’Espagne 2026 sur le papier. Leur vivier actuel n’est pas fou mais ils dominent le foot mondial.

martien a écrit : ↑Hier, 12:46

Faiseur de Tresses a écrit : ↑Hier, 12:23 Ce que je veux dire, c'est que l'identité de jeu long terme est un moyen d'amener le collectif, mais que ce n'est pas le seul. L'histoire du coach capable d'apporter ça n'est pas à négliger quand même.

Je suis d'accord. Mais disons que c’est le seul moyen de maintenir ce jeu collectif sur la durée sans être dépendant de la présence d’un coach en particulier. On le voit avec l’Espagne: de la Fuente est un "inconnu" sans expérience qui sort des catégories jeunes, et qui vient de glaner les deux deux titres internationaux les plus prestigieux. Quand tu fais ce travail de fond, le coach ne devient plus qu’un exécutant remplaçable (avec plus ou moins de talent / qualités certes).

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 13:04
Sur le papier, il y a un paquet de sélections de 2010 qui mette une claque à leur homologue de maintenant. Le niveau individuel est en train de plonger, et le foot de nation est en train de sérieusement décliné, en grande partie parce qu'il n'y a plus qu'un seul principe majoritaire : la possession (au détriment par ex, de la création).

Par ex,

Argentine 2010 (battu en quarts) : Otamendi (déjà ), W.Samuel, Heinze, Demichelis, Mascherano, Veron, Di Maria, Pastore, Maxi Rodriguez, Messi, Tevez, Aguero, Higuain, Palermo, Diego Milito entre autres..

France 2010 : Lloris, Gallas, Evra, Abidal, Sagna, Toulalan, Malouda, Govou, Ribéry, A.Diaby, Cissé, Anelka, Henry... (bon ça manquait sérieusement de milieu défensif ) ça n'a pas grand chose à envier à celle d'aujourd'hui.

martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

Parce qu’on ne va pas se mentir, c’est uniquement cette identité de jeu et cette capacité hallucinante à confisquer le ballon, qui permettent à l’Espagne de maîtriser à ce point une armada comme la France. A styles de jeux égaux les bleus gagnent sans problème tellement ils sont supérieurs dans les deux surfaces notamment, et en particulier au niveau du secteur offensif.

Désolé de revenir là-dessus, mais vous ne semblez pas réaliser que l’Espagne vient de gagner une coupe du monde avec deux attaquants de niveau milieu de tableau Liga (Oyarzabal et Baena), qui ne seraient même pas pris dans les réservistes en France, au Portugal ou en Angleterre. Et avec Unai Simon le gardien de Bilbao 12ème de Liga. Avec le latéral de Tottenham et un mec de 19 ans en défense centrale !

S'ils jouaient comme tout le monde ils n'auraient jamais ce palmarès, absolument toute leur réussite incontestable est due à cette identité de jeu maîtrisée et travaillée collectivement à la perfection depuis 20 ans. C’est la victoire structurelle de la fédération espagnole qui a tout compris.

En fait il y a une méprise importante qu’il est temps de dénouer ici, car elle se retrouve aussi dans les débats sur Kilmer : personnellement, je me contrefous de l'esthétisme dans l'absolu, ce que je veux sur le long terme c’est gagner au maximum et optimiser le plus possible notre potentiel. C’est pour cette raison que je soutiens et souhaite profondément la mise en place d'une identité de jeu maîtrisée sur la durée à l’ASSE. Car c'est le meilleur moyen de gagner aujourd'hui. On n’est plus dans l’ère du football adaptatif, aujourd'hui un coach comme Mourinho est dépassé, on est entrés dans l’ère de la domination des identités de jeu. C’est pourquoi le Real n'arrive plus à rivaliser avec le Barça ces temps-ci malgré un effectif de fou furieux.

Tous les meilleurs coachs en vogue aujourd'hui sont des dogmatiques ou du moins des entraîneurs à "système" (car je sais qu'on va me citer Arteta qui s'est adapté, mais ça reste l'école espagnole avec des principes de jeu très forts, en l'occurrence une obsession de la maîtrise chez lui). Les Ancelotti et Deschamps sont passés derrière.

Bref, le pragmatisme c’est aller vers ce qui marche. Donc comme l’Espagne, je veux du dogmatisme par pragmatisme !

martien a écrit : ↑Hier, 13:25

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 13:04
Sur le papier, il y a un paquet de sélections de 2010 qui mette une claque à leur homologue de maintenant. Le niveau individuel est en train de plonger, et le foot de nation est en train de sérieusement décliné, en grande partie parce qu'il n'y a plus qu'un seul principe majoritaire : la possession (au détriment par ex, de la création).

Par ex,

Argentine 2010 (battu en quarts) : Otamendi (déjà ), W.Samuel, Heinze, Demichelis, Mascherano, Veron, Di Maria, Pastore, Maxi Rodriguez, Messi, Tevez, Aguero, Higuain, Palermo, Diego Milito entre autres..

France 2010 : Lloris, Gallas, Evra, Abidal, Sagna, Toulalan, Malouda, Govou, Ribéry, A.Diaby, Cissé, Anelka, Henry... (bon ça manquait sérieusement de milieu défensif ) ça n'a pas grand chose à envier à celle d'aujourd'hui.

L’équipe argentine 2010 me fait rêver sur le papier, le nombre de joueurs techniques et créatifs est dingue par rapport à aujourd'hui...
Et encore, celle de 2002 qui avait pourtant été ridicule était sûrement encore plus impressionnante sur le papier.

Je te rejoins sur le déclin du niveau individuel, en revanche je ne suis pas sûr du tout que ce soit lié à la possession, au contraire je noterais même une corrélation inverse car l’Espagne (avec le Portugal) est le pays qui sort le plus de joueurs au profil créatif aujourd'hui. Et c’est le seul qui a institutionnalisé le football de possession. Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le dos du foot de possession, le fait que l’Argentine (par exrmple) n'ait plus de Riquelme ou de Pablo Aimar derrière Messi aujourd'hui... Puisque justement l’Espagne sort encore ce type de joueurs, avec les Rodri, Olmo, etc.

Le Barça est le club qui incarne le mieux cette philosophie et ils n’ont jamais arrêté de sortir des cracks, Yamal encore pour prendre le dernier exemple marquant.

machiavel a écrit : ↑Hier, 13:29 La France voit ses meilleurs joueurs partir partout en Europe. L'Espagne beaucoup moins. Si nous pouvions garder nos meilleurs joueurs jusqu'à 23 ans minimum, cela permettrait aux clubs français de progresser et à la sélection de faire un travail cohérent en sélection de jeunes. Des stages permettant une meilleure cohésion tactique et technique.
La FIFA doit réfléchir à une règle. On a formé 8% des 1248 joueurs présents à la CDM. On a un vivier important, mais on ne peut pas garder les meilleurs suffisamment longtemps pour réellement en profiter.

Mitoraj a écrit : ↑Hier, 13:28

martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

Parce qu’on ne va pas se mentir, c’est uniquement cette identité de jeu et cette capacité hallucinante à confisquer le ballon, qui permettent à l’Espagne de maîtriser à ce point une armada comme la France. A styles de jeux égaux les bleus gagnent sans problème tellement ils sont supérieurs dans les deux surfaces notamment, et en particulier au niveau du secteur offensif.

Désolé de revenir là-dessus, mais vous ne semblez pas réaliser que l’Espagne vient de gagner une coupe du monde avec deux attaquants de niveau milieu de tableau Liga (Oyarzabal et Baena), qui ne seraient même pas pris dans les réservistes en France, au Portugal ou en Angleterre. Et avec Unai Simon le gardien de Bilbao 12ème de Liga. Avec le latéral de Tottenham et un mec de 19 ans en défense centrale !

S'ils jouaient comme tout le monde ils n'auraient jamais ce palmarès, absolument toute leur réussite incontestable est due à cette identité de jeu maîtrisée et travaillée collectivement à la perfection depuis 20 ans. C’est la victoire structurelle de la fédération espagnole qui a tout compris.

En fait il y a une méprise importante qu’il est temps de dénouer ici, car elle se retrouve aussi dans les débats sur Kilmer : personnellement, je me contrefous de l'esthétisme dans l'absolu, ce que je veux sur le long terme c’est gagner au maximum et optimiser le plus possible notre potentiel. C’est pour cette raison que je soutiens et souhaite profondément la mise en place d'une identité de jeu maîtrisée sur la durée à l’ASSE. Car c'est le meilleur moyen de gagner aujourd'hui. On n’est plus dans l’ère du football adaptatif, aujourd'hui un coach comme Mourinho est dépassé, on est entrés dans l’ère de la domination des identités de jeu. C’est pourquoi le Real n'arrive plus à rivaliser avec le Barça ces temps-ci malgré un effectif de fou furieux.

Tous les meilleurs coachs en vogue aujourd'hui sont des dogmatiques ou du moins des entraîneurs à "système" (car je sais qu'on va me citer Arteta qui s'est adapté, mais ça reste l'école espagnole avec des principes de jeu très forts, en l'occurrence une obsession de la maîtrise chez lui). Les Ancelotti et Deschamps sont passés derrière.

Bref, le pragmatisme c’est aller vers ce qui marche. Donc comme l’Espagne, je veux du dogmatisme par pragmatisme !

Merci pour cette analyse extrêmement intéressante.

Wert a écrit : ↑Hier, 13:54

machiavel a écrit : ↑Hier, 13:29 La France voit ses meilleurs joueurs partir partout en Europe. L'Espagne beaucoup moins. Si nous pouvions garder nos meilleurs joueurs jusqu'à 23 ans minimum, cela permettrait aux clubs français de progresser et à la sélection de faire un travail cohérent en sélection de jeunes. Des stages permettant une meilleure cohésion tactique et technique.
La FIFA doit réfléchir à une règle. On a formé 8% des 1248 joueurs présents à la CDM. On a un vivier important, mais on ne peut pas garder les meilleurs suffisamment longtemps pour réellement en profiter.

Ceux qui partent jouer pour une sélection africaine entaient généralement ceux qui ne pouvaient pas prétendre à une sélection en EDF. Avec Bouaddi, c'est la première fois que la France perd un joueur annonce comme un crack générationnel. C'est une autre menace qui pèse sur le foot français.

Les sélections africaines sont de plus en plus compétitives et attractives alors que l'entourage familial poussent souvent le joueur à faire le choix du pays d'origine (perçu comme le choix du coeur).

inquisiteur a écrit : ↑Hier, 13:36 C’est déjà arrivé avant hier qu’une équipe tourne le dos aux vainqueurs d‘une CDM ?

Mon dieu cette generation Argentine est une cata, comment riuner en trois Mondials l’histoire de l‘Albiceleste.

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 13:04

martien a écrit : ↑Hier, 12:40

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 12:23

martien a écrit : ↑Hier, 12:15 Mais l’Espagne gagne 3 Euros et 2 CdM en 20 ans, elle roule sur le football international sans avoir le meilleur vivier ni même le meilleur onze pour moi. On est donc sur une sur-exploitation et optimisation objective de leurs capacités dans les résultats : c’est la définition du pragmatisme. Le pragmatisme ça ne veut pas dire jouer moche, si tu trouves une manière de dominer le foot mondial grâce à une identité de jeu "dogmatique" qui te rend collectivement supérieur à tout le monde, c’est aussi une forme de pragmatisme.

A voir quand même, le foot espagnol de club est très dominant aussi depuis 20 ans, il suffit de voir comment Séville truste l'Europa League qui me semble bien plus révélatrice que la Ligue du pognon (qui brouille les lignes).

Edit : 10 LDC "espagnol" depuis 20 ans pour seulement 2 défaites. 11 Europa League pour 2 défaites. (et 2 finales perdues en 5 ans de Conference League)

Et dans le même sens, je me demande si la proportion de joueurs espagnols dans son propre championnat n'est pas plus importante qu'ailleurs (à vérifier, c'est vraiment qu'une impression comme ça).

Parce que si t'as des effectifs espagnols à 50% de joueurs du pays, pendant que les pays voisins n'en comptent que 20-30% finalement au plus haut niveau mondial, t'as plus de pros espagnols

(et en plus, les espagnols sont peu confrontés au problématique de double nationalité, et ils piquent même nos petits français )

Je n’ai pas les chiffres, mais j’ai plutôt l'impression que le foot espagnol de clubs décline ces dernières années, pour des raisons essentiellement économiques. La PL vampirise tout, et donc il me semble que les meilleurs joueurs et entraîneurs espagnols ont tendance à aller là-bas. Ils amènent d'ailleurs leur style de jeu et ça fait accroît l'écart entre le foot anglais de club et les autres, au détriment de la sélection anglaise par contre

Ce que tu décris était surtout vrai dans les années 2000 et 2010 à mon sens, avec effectivement l'hégémonie des clubs espagnols (notamment Séville) sur la C3.

Edit : d'ailleurs tu le disais toi-même, l’Espagne 2010 met une claque énorme à l’Espagne 2026 sur le papier. Leur vivier actuel n’est pas fou mais ils dominent le foot mondial.

Sur le papier, il y a un paquet de sélections de 2010 qui mette une claque à leur homologue de maintenant. Le niveau individuel est en train de plonger, et le foot de nation est en train de sérieusement décliné, en grande partie parce qu'il n'y a plus qu'un seul principe majoritaire : la possession (au détriment par ex, de la création).

Par ex,

Argentine 2010 (battu en quarts) : Otamendi (déjà ), W.Samuel, Heinze, Demichelis, Mascherano, Veron, Di Maria, Pastore, Maxi Rodriguez, Messi, Tevez, Aguero, Higuain, Palermo, Diego Milito entre autres..

France 2010 : Lloris, Gallas, Evra, Abidal, Sagna, Toulalan, Malouda, Govou, Ribéry, A.Diaby, Cissé, Anelka, Henry... (bon ça manquait sérieusement de milieu défensif ) ça n'a pas grand chose à envier à celle d'aujourd'hui.

inquisiteur a écrit : ↑Hier, 13:36 C’est déjà arrivé avant hier qu’une équipe tourne le dos aux vainqueurs d‘une CDM ?

Mon dieu cette generation Argentine est une cata, comment riuner en trois Mondials l’histoire de l‘Albiceleste.

la buse a écrit : ↑Hier, 14:05

inquisiteur a écrit : ↑Hier, 13:36 C’est déjà arrivé avant hier qu’une équipe tourne le dos aux vainqueurs d‘une CDM ?

Mon dieu cette generation Argentine est une cata, comment riuner en trois Mondials l’histoire de l‘Albiceleste.

Bien à l'image de leur débile de président.

Elliev a écrit : ↑Hier, 14:21

la buse a écrit : ↑Hier, 14:05

inquisiteur a écrit : ↑Hier, 13:36 C’est déjà arrivé avant hier qu’une équipe tourne le dos aux vainqueurs d‘une CDM ?

Mon dieu cette generation Argentine est une cata, comment riuner en trois Mondials l’histoire de l‘Albiceleste.

Bien à l'image de leur débile de président.

Ce gros débilos qui est en train de sortir le pays de l'ornière, en réduisant l'inflation et le déficit public, quel nullard. Bien heureusement, nos politiques européens nous protègent de ce genre de politiques ubuesques, la dette n'est absolument pas un problème, il suffit d'imprimer plus d'argent.