martien a écrit : ↑Hier, 00:16
@Kishizo2,
Tu as écrit beaucoup de choses et je n’ai pas vraiment le temps ni le courage de te répondre en détails, mais juste deux choses:
- Tu caricatures quand même beaucoup le mouvement ultra en disant que "sa finalité est d'organiser une rivalité de bande". Mais à la limite c’est un détail dans ton propos.
C'est tout sauf un détail, tout raisonnement doit commencer par caractériser l'objet de ce qui est la source d'une réflexion. Je n'ai pas fait long pour expliquer et développer cette opinion parce que déjà fait ici même. Ce n'est pas la seule composante du mouvement ultra, mais au final c'est celle déterminante. Ton groupe pourra bien être le roi des encouragements en tribune et des tifos, dans le milieu ultra s'il ne tient pas son rang dans la confrontation avec les autres groupes, il disparaîtra. Je te rappelle les Mf, qui pour un vol de matos hésitaient à ne pas se dissoudre alors même qu'ils étaient bons pour l'animation.
Si certains ne peuvent pas comprendre pourquoi des ultras stéphanois traversent la France pour opérer des représailles contre des sochaliens, moi je le comprends parfaitement. Si j'avais une responsabilité ultra, ma conduite serait la même. C'est pourquoi je dis qu'au delà des individus eux-mêmes (une très large part ne devient pas ultra pour être violent) les règles du jeu, ce qu'ils dénomment mentalité ultra ne peuvent que conduire au final à la confrontation.
Pour reprendre cet exemple qui me permettra de ne pas partir trop loin parce qu'il y aurait bien des choses à dire, on est classiquement comme dans les rivalités de bandes dans une affaire de jeu de soumission domination. Le groupe ultra va à Sochaux et fait une démonstration de force. Un déplacement cela consiste en quoi pour un groupe ultra ? La symbolique, notamment du cortège avec le groupe chantant "on est chez nous" est la manifestation d'une profanation territoriale. Le message envoyé aux locaux est clair : vous n'êtes pas maîtres sur votre propre sol. Si le groupe local est totalement inactif, il subit une défaite symbolique majeure. L'absence de réaction est assimilée à de la lâcheté ou à de la soumission.
Dès lors en fonction de ta puissance, tu fais ce que tu peux pour montrer que l'envahisseur n'a pas tout ton respect et que tu ne te considères pas comme une serpillère. A défaut de plus gros coup d'éclat, le vol d'un bob avec un peu de médiatisation sur les canaux ultra peut suffire, c'est un trophée obtenu
Le gros à savoir les ultras stéphanois ne peuvent que réagir pour que le dernier mot revienne au plus fort. Sinon ce serait leur position de groupe craint et respecté qui serait remis en question, d'où une nécessaire expédition punitive, une question de statut à maintenir dans la géopolitique ultra.
Le problème, même si déjà l'expédition punitive peut entrainer des dommages chez les participants au fight, est que si tu te retrouves ce jour là garé à proximité avec tes jeunes enfants, ce n'est pas forcément des images que tu as envie qu'ils voient. Et puis, lorsque les groupes ultras sont tous les deux de grande puissance, cela va beaucoup plus loin. J'ai vu dernièrement des images à Marseille où ses ultras accompagnés apparemment d'alliés grecs tentait de débusquer dans les hôtels les ultras de l'équipe visiteuse en coupe d'Europe. Là encore je veux bien la liberté pour les ultras, mais il y a aussi la liberté de ceux venus passer la nuit à l'hôtel et qui ne comprennent rien à l'équipée sauvage pénétrant avec fracas et il y a de quoi aussi choquer le personnel.
Les autorités le savent, mais attendent toujours l'évènement dramatique pour réagir. Ce dernier a été la mort du supporter nantais lors du Nice Nantes deux gros groupes ultras.
https://www.ici.fr/infos/faits-divers-j ... re-6279302
Depuis si une rencontre oppose deux gros groupes ultras, c'est interdiction de déplacement.
Là encore si je me téléporte dans la peau du préfet, je fais la même chose.
Autant la liberté de manifester est constitutionnelle et nécessite d'impliquer la force nécessaire pour la garantir, autant assister à un match de foot, dans la balance judiciaire, ce n'est pas pareil. Au milieu du foot de trouver les solutions, je ne vois pas pourquoi ce serait du rôle de l'Etat.
martien a écrit : ↑Hier, 00:16
- Sur tout l'aspect juridique que tu développes, même en validant tout ce que tu écris, l'obligation de résultat ne justifie pas la nature des sanctions infligées par la ligue. Elle justifie simplement l'existence d'une sanction à l'égard des clubs, quelle qu’elle soit. Or, je peux comprendre et accepter l'idée que, pour les raisons que tu cites, la ligue soit "obligée" de sanctionner les clubs d’une manière ou d’une autre, même si je pense qu’il y aurait bien des alternatives. En Allemagne, les clubs sont également sanctionnés, mais par des amendes, jamais par des fermetures de tribune. Dans ton propos, rien ne justifie que la ligue soit contrainte de fermer des tribunes entières et d'appliquer des sanctions collectives qui nuisent à tout le monde, y compris à son propre business. Elle pourrait se contenter d'amendes, ce qui laisserait ensuite les clubs discuter avec leurs groupes respectifs pour trouver (ou non) des solutions. Mais rien ne l'oblige à ces sanctions spécifiquement françaises qui sont complètement connus, très franchement.
En Allemagne, la situation n'est guère plus reluisante que dans les autres pays européens.
Ils se comportent d'ailleurs souvent mieux chez eux que chez les autres
Je me souviens d'une hôtesse croate fort mignonne qui me disait ne jamais louer à des allemands, des sans gênes.
Et puis bon, une décision pareille serait prise en France comme à Bochum, j'entends déjà ce qu'on dirait des libertés bafouées
https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... es/1723990
