Arbitrage et autres questions juridiques du football

[Robert Bidochon]

Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.

Et le contrôle externe ne peut pas se faire par des juges et partis. C'est le principe même des "contre-pouvoirs". Je veux bien comprendre qu'arbitre est une profession qui demande de l'expérience pratique. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'arbitre pour comprendre les règles. Et si on s'aperçoit que des erreurs d'arbitrages sont liées à des imperfections de la règle, alors il faut changer la règle. Cependant dans une éventualité pourtant nécessaire d'un vrai contre-pouvoir en matière d'arbitrage, ce sont les arbitres qui seront d'abord jugés. Jusqu'à ce qu'ils se retranchent sur des impossibilités de fonctionner, qui existent mais que pour le moment ils taisent puisque la soupe reste bonne pour eux. Alors il y aura d'autres solutions à travers la règle.
C'est toujours de cette manière que l'on peut faire évoluer les règles. Mais il faut un réel contre-pouvoir, qui le plus compliqué à mettre en place en raison des intérêts et acquits que les bénéficiaires ne veulent pas perdre.

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Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.

Et le contrôle externe ne peut pas se faire par des juges et partis. C'est le principe même des "contre-pouvoirs". Je veux bien comprendre qu'arbitre est une profession qui demande de l'expérience pratique. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'arbitre pour comprendre les règles. Et si on s'aperçoit que des erreurs d'arbitrages sont liées à des imperfections de la règle, alors il faut changer la règle. Cependant dans une éventualité pourtant nécessaire d'un vrai contre-pouvoir en matière d'arbitrage, ce sont les arbitres qui seront d'abord jugés. Jusqu'à ce qu'ils se retranchent sur des impossibilités de fonctionner, qui existent mais que pour le moment ils taisent puisque la soupe reste bonne pour eux. Alors il y aura d'autres solutions à travers la règle.
C'est toujours de cette manière que l'on peut faire évoluer les règles. Mais il faut un réel contre-pouvoir, qui le plus compliqué à mettre en place en raison des intérêts et acquits que les bénéficiaires ne veulent pas perdre.

Les règles, ce ne sont pas les arbitres qui les font, mais le Board.

Tout le monde évidemment peut comprendre les règles : rares sont ceux qui font l'effort suffisant. Si tu faisais passer l'examen théorique d'arbitrage aux potonautes, je te garantis qu'il y aura un taux d'échec d'au moins 90%. Au moins. Et la pratique est loin d'être aussi neutre que tu sembles le penser, en cette matière comme en tout autre.

Poser la question en termes de contre-pouvoirs est un sophisme. Dans un match, l'arbitre n'est ni plus ni moins que dans la peau d'un gardien de la paix qui s'efforce d'éviter que le voisinage ne s'étripe en cas de conflit. Personne n'aurait l'idée de soumettre le gardien de la paix sous l'autorité directe du voisinage... Les risques de collusion, de corruption et de manipulation sont trop évidents.

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Pour ceux qui ont envie de s'amuser
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[Robert Bidochon]

Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.

Et le contrôle externe ne peut pas se faire par des juges et partis. C'est le principe même des "contre-pouvoirs". Je veux bien comprendre qu'arbitre est une profession qui demande de l'expérience pratique. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'arbitre pour comprendre les règles. Et si on s'aperçoit que des erreurs d'arbitrages sont liées à des imperfections de la règle, alors il faut changer la règle. Cependant dans une éventualité pourtant nécessaire d'un vrai contre-pouvoir en matière d'arbitrage, ce sont les arbitres qui seront d'abord jugés. Jusqu'à ce qu'ils se retranchent sur des impossibilités de fonctionner, qui existent mais que pour le moment ils taisent puisque la soupe reste bonne pour eux. Alors il y aura d'autres solutions à travers la règle.
C'est toujours de cette manière que l'on peut faire évoluer les règles. Mais il faut un réel contre-pouvoir, qui le plus compliqué à mettre en place en raison des intérêts et acquits que les bénéficiaires ne veulent pas perdre.

Les règles, ce ne sont pas les arbitres qui les font, mais le Board.

Tout le monde évidemment peut comprendre les règles : rares sont ceux qui font l'effort suffisant. Si tu faisais passer l'examen théorique d'arbitrage aux potonautes, je te garantis qu'il y aura un taux d'échec d'au moins 90%. Au moins. Et la pratique est loin d'être aussi neutre que tu sembles le penser, en cette matière comme en tout autre.

Poser la question en termes de contre-pouvoirs est un sophisme. Dans un match, l'arbitre n'est ni plus ni moins que dans la peau d'un gardien de la paix qui s'efforce d'éviter que le voisinage ne s'étripe en cas de conflit. Personne n'aurait l'idée de soumettre le gardien de la paix sous l'autorité directe du voisinage... Les risques de collusion, de corruption et de manipulation sont trop évidents.

J'ai compris que tu es opposé aux principes des contre-pouvoirs et que tu raisonnes en terme "d'autorités". Ce n'est pas du tout mon cas. Mon raisonnement tend plus vers la recherche d'impartialité.
De la même manière, je ne cherche en aucun cas à manipuler qui que ce soit. Pour toutes ces raisons je te laisse volontiers ton point de vue. Merci pour cet échange.

[Faiseur de Tresses]

Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.

Et le contrôle externe ne peut pas se faire par des juges et partis. C'est le principe même des "contre-pouvoirs". Je veux bien comprendre qu'arbitre est une profession qui demande de l'expérience pratique. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'arbitre pour comprendre les règles. Et si on s'aperçoit que des erreurs d'arbitrages sont liées à des imperfections de la règle, alors il faut changer la règle. Cependant dans une éventualité pourtant nécessaire d'un vrai contre-pouvoir en matière d'arbitrage, ce sont les arbitres qui seront d'abord jugés. Jusqu'à ce qu'ils se retranchent sur des impossibilités de fonctionner, qui existent mais que pour le moment ils taisent puisque la soupe reste bonne pour eux. Alors il y aura d'autres solutions à travers la règle.
C'est toujours de cette manière que l'on peut faire évoluer les règles. Mais il faut un réel contre-pouvoir, qui le plus compliqué à mettre en place en raison des intérêts et acquits que les bénéficiaires ne veulent pas perdre.

Et pourtant dans les faits, c'est comme ça que ça se goupille sur le plan pratique. D'où ma proposition que j'estime essentielle d'exiger que les joueurs pros déjà aient pratiqué l'arbitrage dans leur formation.

En plus, ça règlerait la question du nombre d'arbitres disponibles dans les petites divisions amateur.

[Faiseur de Tresses]

Une nuance à ton propos, Kishizo : mon frère a été formé à l'arbitrage, et l'a pratiqué. Et ça change beaucoup de choses

Tu as je pense raison sur le fonctionnement de la DTNA - en tout cas j'en ai la même image. Mais à mon avis, cela pose plutôt la question du contrôle externe de son fonctionnement à elle, plutôt que celui des arbitres directement.

Et le contrôle externe ne peut pas se faire par des juges et partis. C'est le principe même des "contre-pouvoirs". Je veux bien comprendre qu'arbitre est une profession qui demande de l'expérience pratique. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme d'arbitre pour comprendre les règles. Et si on s'aperçoit que des erreurs d'arbitrages sont liées à des imperfections de la règle, alors il faut changer la règle. Cependant dans une éventualité pourtant nécessaire d'un vrai contre-pouvoir en matière d'arbitrage, ce sont les arbitres qui seront d'abord jugés. Jusqu'à ce qu'ils se retranchent sur des impossibilités de fonctionner, qui existent mais que pour le moment ils taisent puisque la soupe reste bonne pour eux. Alors il y aura d'autres solutions à travers la règle.
C'est toujours de cette manière que l'on peut faire évoluer les règles. Mais il faut un réel contre-pouvoir, qui le plus compliqué à mettre en place en raison des intérêts et acquits que les bénéficiaires ne veulent pas perdre.

Les règles, ce ne sont pas les arbitres qui les font, mais le Board.

Tout le monde évidemment peut comprendre les règles : rares sont ceux qui font l'effort suffisant. Si tu faisais passer l'examen théorique d'arbitrage aux potonautes, je te garantis qu'il y aura un taux d'échec d'au moins 90%. Au moins. Et la pratique est loin d'être aussi neutre que tu sembles le penser, en cette matière comme en tout autre.

Poser la question en termes de contre-pouvoirs est un sophisme. Dans un match, l'arbitre n'est ni plus ni moins que dans la peau d'un gardien de la paix qui s'efforce d'éviter que le voisinage ne s'étripe en cas de conflit. Personne n'aurait l'idée de soumettre le gardien de la paix sous l'autorité directe du voisinage... Les risques de collusion, de corruption et de manipulation sont trop évidents.

Largement, et même nous qui n'avons pas pratiqué depuis un moment on se planterait sans doute sans révisions/réapprentissages. Un peu comme le code de la route.

[Faiseur de Tresses]

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Je ne suis pas trop fan à cause du côté QCM. Je trouve que ça peut donner une fausse impression de connaissance. Sur les vrais questionnaires, il fallait développer au moins certaines réponses.

Par exemple :


Par élimination, c'est facile de trouver, pourtant s'il fallait développer sans proposition ce serait déjà beaucoup plus difficile, notamment sur la reprise du jeu (et si on n'avait pas la bonne reprise de jeu, on n'avait aucun point à la question, même si le reste était juste).

[Friteuse]

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En le tentant sans révision ni connaissances particulières autres que celles d'un supporter lambda (ce qui fait justement un bon résultat-témoin), effectivement c'est chaud de passer au-dessus des 50%. Ce résultat valide ton hypothèse et celui d'autres potos le ferait aussi très probablement.

Par contre il y a une question où j'ai l'impression qu'on n'a pas toutes les données : la coupure d'électricité à 19h50 qui fait démarrer le match à 20h32, puis une nouvelle coupure d'élec survient pile à la mi-temps à 21h17. La réponse donnée est qu'il faut un arrêt de 13 minutes maximum pour ne pas dépasser les 30 minutes réglementaires (moi de toute façon je pensais que c'était 45 à cause du fameux ASSE-Montpellier sous la neige et que le retard du coup d'envoi ne comptait pas donc j'aurais eu faux mais là n'est pas la question), sauf qu'il n'est dit nulle part que le match devait commencer à 20h15 et que c'est pour ça que 17 minutes ont déjà été consommées ? Ou alors j'ai pas compris un détail ?

[Faiseur de Tresses]

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En le tentant sans révision ni connaissances particulières autres que celles d'un supporter lambda (ce qui fait justement un bon résultat-témoin), effectivement c'est chaud de passer au-dessus des 50%. Ce résultat valide ton hypothèse et celui d'autres potos le ferait aussi très probablement.

Par contre il y a une question où j'ai l'impression qu'on n'a pas toutes les données : la coupure d'électricité à 19h50 qui fait démarrer le match à 20h32, puis une nouvelle coupure d'élec survient pile à la mi-temps à 21h17. La réponse donnée est qu'il faut un arrêt de 13 minutes maximum pour ne pas dépasser les 30 minutes réglementaires (moi de toute façon je pensais que c'était 45 à cause du fameux ASSE-Montpellier sous la neige et que le retard du coup d'envoi ne comptait pas donc j'aurais eu faux mais là n'est pas la question), sauf qu'il n'est dit nulle part que le match devait commencer à 20h15 et que c'est pour ça que 17 minutes ont déjà été consommées ? Ou alors j'ai pas compris un détail ?

Faudrait que je vois la question, pour l'histoire des 30 minutes plutôt que 45, la mi-temps était déjà passée ?

Edit : je viens de relire, la mi-temps est donc incluse et c'est probablement ça qui t'a perturbé, normalement dans mes souvenirs la pause entre les deux période n'étant pas obligatoire, elle compte dans les 45 minutes (et comme elle est de 15 minutes maximum...). C'est ce qui me fait toujours penser que le Sainté-Montpellier n'aurait jamais dû reprendre d'un point de vue règlementaire.

[Friteuse]

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En le tentant sans révision ni connaissances particulières autres que celles d'un supporter lambda (ce qui fait justement un bon résultat-témoin), effectivement c'est chaud de passer au-dessus des 50%. Ce résultat valide ton hypothèse et celui d'autres potos le ferait aussi très probablement.

Par contre il y a une question où j'ai l'impression qu'on n'a pas toutes les données : la coupure d'électricité à 19h50 qui fait démarrer le match à 20h32, puis une nouvelle coupure d'élec survient pile à la mi-temps à 21h17. La réponse donnée est qu'il faut un arrêt de 13 minutes maximum pour ne pas dépasser les 30 minutes réglementaires (moi de toute façon je pensais que c'était 45 à cause du fameux ASSE-Montpellier sous la neige et que le retard du coup d'envoi ne comptait pas donc j'aurais eu faux mais là n'est pas la question), sauf qu'il n'est dit nulle part que le match devait commencer à 20h15 et que c'est pour ça que 17 minutes ont déjà été consommées ? Ou alors j'ai pas compris un détail ?

Faudrait que je vois la question, pour l'histoire des 30 minutes plutôt que 45, la mi-temps était déjà passée ?

Edit : je viens de relire, la mi-temps est donc incluse et c'est probablement ça qui t'a perturbé, normalement dans mes souvenirs la pause entre les deux période n'étant pas obligatoire, elle compte dans les 45 minutes (et comme elle est de 15 minutes maximum...). C'est ce qui me fait toujours penser que le Sainté-Montpellier n'aurait jamais dû reprendre d'un point de vue règlementaire.

Ok pour la mi-temps qui compte dans le total car non obligatoire, j'avais pas cette info Par contre, en soi, ça ne résout pas le problème de savoir combien de minutes de jeu ont déjà été "consommées" au moment du coup d'envoi effectif.

Soit dit en passant ça m'a surpris que le retard par rapport au coup d'envoi fixé a priori compte dans les minutes d'interruption, je pensais que ça se décomptait uniquement entre le coup d'envoi effectif et le coup de sifflet final effectif. Mais ça se justifie sûrement par le fait de ne pas laisser un match commencer à un horaire impossible, c'est vrai qu'on avait déjà eu le cas pour un ASSE-Évian dans les années 2010 en y réfléchissant.

[NomDeStade]

Les questions sont quand même sacrément mal posées parfois.. voire à la limite de l'absurde.

Par contre, si je peux me permettre, je pense qu'il y a un problème de positionnement entre ce niveau-là d'arbitrage et la capacité d'une personne lambda, voire d'un joueur à connaître les règles de jeu (principales).

Si les arbitres estiment qu'il faut connaître toutes les règles précises pour échanger avec eux sur l'arbitrage, je comprends qu'on soit autant enliser et que ça n'avance pas. Je comprends aussi que la VAR les emmerde.

Parce que franchement là, c'est comme si pour savoir si je suis en mesure d'apprendre les additions à un enfant, on me demandait de réciter les 20 premières décimales de pi.

[Faiseur de Tresses]

Les questions sont quand même sacrément mal posées parfois.. voire à la limite de l'absurde.

Par contre, si je peux me permettre, je pense qu'il y a un problème de positionnement entre ce niveau-là d'arbitrage et la capacité d'une personne lambda, voire d'un joueur à connaître les règles de jeu (principales).

Si les arbitres estiment qu'il faut connaître toutes les règles précises pour échanger avec eux sur l'arbitrage, je comprends qu'on soit autant enliser et que ça n'avance pas. Je comprends aussi que la VAR les emmerde.

Parce que franchement là, c'est comme si pour savoir si je suis en mesure d'apprendre les additions à un enfant, de réciter les 20 premières décimales de pi.

Ce quizz est très mal fait je trouve, c'est beaucoup trop facile et ne montre pas les mécaniques de compréhension des règles.

Et il y a trop peu de questions sur le jeu en lui-même.

[NomDeStade]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

[Faiseur de Tresses]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

[Friteuse]

Les questions sont quand même sacrément mal posées parfois.. voire à la limite de l'absurde.

Par contre, si je peux me permettre, je pense qu'il y a un problème de positionnement entre ce niveau-là d'arbitrage et la capacité d'une personne lambda, voire d'un joueur à connaître les règles de jeu (principales).

Si les arbitres estiment qu'il faut connaître toutes les règles précises pour échanger avec eux sur l'arbitrage, je comprends qu'on soit autant enliser et que ça n'avance pas. Je comprends aussi que la VAR les emmerde.

Parce que franchement là, c'est comme si pour savoir si je suis en mesure d'apprendre les additions à un enfant, de réciter les 20 premières décimales de pi.

J'imagine que l'objectif de FdT serait de poser aux joueurs une version simplifiée avec un ou deux pièges, surtout sur des questions qui les concernent plus directement, parce qu'en effet là je trouve ça un peu trop technique. Mais y'a sûrement moyen de monter quelque chose d'intermédiaire qui comblerait un peu le fossé de connaissances et d'empathie entre les différents rôles.

Je sais pas à quel point cet exemple sera parlant, mais ça pourrait peut-être se rapprocher du stage opérateur obligatoire d'un mois pour les élèves ingénieurs. Évidemment que c'est pas en un mois que t'auras une vision claire de ce qu'est le travail physique sur une chaîne de production, ça suffira pas pour changer les réflexes plus durablement acquis de la plupart des élèves qui ont grandi très loin de ces problématiques ni pour aller contre les pressions de surproduction au niveau décisionnel quand ils seront en poste, mais c'est toujours mieux que de laisser les futurs ingés dans leur bulle 100% du temps.

[Faiseur de Tresses]

Les questions sont quand même sacrément mal posées parfois.. voire à la limite de l'absurde.

Par contre, si je peux me permettre, je pense qu'il y a un problème de positionnement entre ce niveau-là d'arbitrage et la capacité d'une personne lambda, voire d'un joueur à connaître les règles de jeu (principales).

Si les arbitres estiment qu'il faut connaître toutes les règles précises pour échanger avec eux sur l'arbitrage, je comprends qu'on soit autant enliser et que ça n'avance pas. Je comprends aussi que la VAR les emmerde.

Parce que franchement là, c'est comme si pour savoir si je suis en mesure d'apprendre les additions à un enfant, de réciter les 20 premières décimales de pi.

J'imagine que l'objectif de FdT serait de poser aux joueurs une version simplifiée avec un ou deux pièges, surtout sur des questions qui les concernent plus directement, parce qu'en effet là je trouve ça un peu trop technique. Mais y'a sûrement moyen de monter quelque chose d'intermédiaire qui comblerait un peu le fossé de connaissances et d'empathie entre les différents rôles.

Je sais pas à quel point cet exemple sera parlant, mais ça pourrait peut-être se rapprocher du stage opérateur obligatoire d'un mois pour les élèves ingénieurs. Évidemment que c'est pas en un mois que t'auras une vision claire de ce qu'est le travail physique sur une chaîne de production, ça suffira pas pour changer les réflexes plus durablement acquis de la plupart des élèves qui ont grandi très loin de ces problématiques ni pour aller contre les pressions de surproduction au niveau décisionnel quand ils seront en poste, mais c'est toujours mieux que de laisser les futurs ingés dans leur bulle 100% du temps.

Ah non non, je pense vraiment que les joueurs doivent apprendre comme un arbitre et pratiquer en tant qu'arbitre officiel. En tout cas pour les futurs joueurs pros. Au passage, perso j'ai commencé à apprendre les règles en 3e, à à peine 15 ans, et dans des formulations techniques similaires ; et je suis loin d'être le seul (y en a même des plus jeunes, 14 ans voire 13 ans), donc c'est à la portée de tout le monde !

[NomDeStade]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

Non mais là, il y a vraiment un problème de formulation. Il est écrit :
"l'attaquant vient lui disputer le ballon"
A quel moment si l'attaquant vient lui disputer le ballon, il peut le faire sans interférer avec lui ?

Disputer et interférer sont des synonymes si on prend le sens "se mêler d'une situation pour la perturber" pour interférer.

[NomDeStade]

Les questions sont quand même sacrément mal posées parfois.. voire à la limite de l'absurde.

Par contre, si je peux me permettre, je pense qu'il y a un problème de positionnement entre ce niveau-là d'arbitrage et la capacité d'une personne lambda, voire d'un joueur à connaître les règles de jeu (principales).

Si les arbitres estiment qu'il faut connaître toutes les règles précises pour échanger avec eux sur l'arbitrage, je comprends qu'on soit autant enliser et que ça n'avance pas. Je comprends aussi que la VAR les emmerde.

Parce que franchement là, c'est comme si pour savoir si je suis en mesure d'apprendre les additions à un enfant, de réciter les 20 premières décimales de pi.

J'imagine que l'objectif de FdT serait de poser aux joueurs une version simplifiée avec un ou deux pièges, surtout sur des questions qui les concernent plus directement, parce qu'en effet là je trouve ça un peu trop technique. Mais y'a sûrement moyen de monter quelque chose d'intermédiaire qui comblerait un peu le fossé de connaissances et d'empathie entre les différents rôles.

Je sais pas à quel point cet exemple sera parlant, mais ça pourrait peut-être se rapprocher du stage opérateur obligatoire d'un mois pour les élèves ingénieurs. Évidemment que c'est pas en un mois que t'auras une vision claire de ce qu'est le travail physique sur une chaîne de production, ça suffira pas pour changer les réflexes plus durablement acquis de la plupart des élèves qui ont grandi très loin de ces problématiques ni pour aller contre les pressions de surproduction au niveau décisionnel quand ils seront en poste, mais c'est toujours mieux que de laisser les futurs ingés dans leur bulle 100% du temps.

Ah non non, je pense vraiment que les joueurs doivent apprendre comme un arbitre et pratiquer en tant qu'arbitre officiel. En tout cas pour les futurs joueurs pros. Au passage, perso j'ai commencé à apprendre les règles en 3e, à à peine 15 ans, et dans des formulations techniques similaires ; et je suis loin d'être le seul (y en a même des plus jeunes, 14 ans voire 13 ans), donc c'est à la portée de tout le monde !

C'est impossible. Tu peux pas demander aux joueurs de connaître le réglement aussi précisément. (dans n'importe quel sport).

[Friteuse]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

Non mais là, il y a vraiment un problème de formulation. Il est écrit :
"l'attaquant vient lui disputer le ballon"
A quel moment si l'attaquant vient lui disputer le ballon, il peut le faire sans interférer avec lui ?

Disputer et interférer sont des synonymes si on prend le sens "se mêler d'une situation pour la perturber" pour interférer.

Je suppose que ça dit "l'attaquant vient lui disputer le ballon" pour décrire son intention, mais en supposant qu'il n'est pas arrivé jusqu'au défenseur, par opposition à "l'attaquant lui dispute le ballon" où ça suggère plus explicitement un duel ?

[NomDeStade]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

Non mais là, il y a vraiment un problème de formulation. Il est écrit :
"l'attaquant vient lui disputer le ballon"
A quel moment si l'attaquant vient lui disputer le ballon, il peut le faire sans interférer avec lui ?

Disputer et interférer sont des synonymes si on prend le sens "se mêler d'une situation pour la perturber" pour interférer.

Je suppose que ça dit "l'attaquant vient lui disputer le ballon" pour décrire son intention, mais en supposant qu'il n'est pas arrivé jusqu'au défenseur, par opposition à "l'attaquant lui dispute le ballon" où ça suggère plus explicitement un duel ?

T'imagines, on est donc déjà sur un champ ouvert à l'interprétation au niveau lexical.

[Friteuse]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

Non mais là, il y a vraiment un problème de formulation. Il est écrit :
"l'attaquant vient lui disputer le ballon"
A quel moment si l'attaquant vient lui disputer le ballon, il peut le faire sans interférer avec lui ?

Disputer et interférer sont des synonymes si on prend le sens "se mêler d'une situation pour la perturber" pour interférer.

Je suppose que ça dit "l'attaquant vient lui disputer le ballon" pour décrire son intention, mais en supposant qu'il n'est pas arrivé jusqu'au défenseur, par opposition à "l'attaquant lui dispute le ballon" où ça suggère plus explicitement un duel ?

T'imagines, on est donc déjà sur un champ ouvert à l'interprétation au niveau lexical.

C'est les limites du langage, c'est sûr qu'un schéma animé rendrait les choses bien plus claires.

[___]

Sur votre exemple, y a peut-être un problème de traduction, aussi. Je suppose que le truc a été conçu en anglais, et qu'il n'a pas été relu par un examinateur

[___]

Sinon, je serai curieux de savoir qui, ici, connaît vraiment la règle du hors-jeu...et aussi chez les joueurs

[Faiseur de Tresses]

Genre cette question
Le ballon est adressé par l'attaquant n°9A vers son partenaire n°8A en position de hors-jeu. Un défenseur contrôle le ballon, puis le n°8A vient lui disputer le ballon. Quelle est la décision si le n°8A : 1) n'interfère pas avec le défenseur, 2) interfère avec le défenseur ?

Gné.. Double sens contradictoire dans la formulation ^^ On te dit que 8A vient disputer le ballon, puis on te dit il n'interfere pas

C'est l'arbitrage de Schrodinger à ce niveau.

Hmmmmmmm, non je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Même si la formulation m'est relativement étrangère (ça fait près de 20 ans que j'ai pas suivi l'évolution des textes de près), ce qu'il y a derrière c'est de voir si l'attaquant récupère le ballon suite à un contrôle 'raté' (sans interférer avec le défenseur), auquel cas c'est une nouvelle action qui démarre et pas HJ, ou s'il y a duel entre l'attaquant et le défenseur, auquel cas c'est la même action qui se poursuit et donc HJ.

P.S. : Attention, ça fait vraiment longtemps que j'ai arrêté et je peux me tromper complètement.

Non mais là, il y a vraiment un problème de formulation. Il est écrit :
"l'attaquant vient lui disputer le ballon"
A quel moment si l'attaquant vient lui disputer le ballon, il peut le faire sans interférer avec lui ?

Disputer et interférer sont des synonymes si on prend le sens "se mêler d'une situation pour la perturber" pour interférer.

Bah pas si le contrôle est trop long.
On dit que le défenseur contrôle le ballon, jamais qu'il le contrôle proprement. Un geste raté sans pression de l'attaquant peut permettre à celui-ci de quand même récupérer le ballon sans s'occuper du défenseur. C'est - encore une fois sous réserve - le sens de cette question.

[Faiseur de Tresses]

C'est impossible. Tu peux pas demander aux joueurs de connaître le réglement aussi précisément. (dans n'importe quel sport).

Mais bien sûr que si.

Encore une fois, si des gamins de 15-16 ans arrivent à arbitrer, pourquoi les joueurs ne le pourraient pas ?