OFFICIEL : Kilmer Sports, unique actionnaire, Ivan Gazidis Président de l'ASSE

[Pride1933]

Tu confonds ultras et public.
À Sainté si L'ASS tourne bien on pourra remplir le stade, même sans les groupes.
Et contrairement au Parc, il y aurait toujours de la passion et de vrais fans.

C'est vrai, mais on perdrait tellement en ambiance et en animation de tribunes sans les groupes, que tout ce qui fait la spécificité de notre stade disparaîtrait en grande partie. Et le remplissage dépendrait énormément des résultats comme tu dis. Je pense que Kilmer est conscient de l'apport fondamental des groupes à ce niveau, et c'est pas par charité qu'ils se sont battus contre la dissolution, mais par pragmatisme

On est d'accord.
Pour le soutien aux groupes, ils venaient d'arriver, c'est de la com'

[martien]

Juste pour rebondir sur le passage de Milan.
Y'a bcp de pauvreté à Milan, et bcp de quartiers ouvriers et populaires. Je ne comprends pas ta comparaison avec Saint-Étienne, Milan c'est un club de bourges ? C'est un club riche ça oui, mais niveau public lambda, c'est autre chose..
"il s'est toujours évertué à maintenir de bonnes relations avec la CS" : comme si il l'avait par pur plaisir... Il n'avait juste pas trop le choix, et tu le sais très bien.
Et attention aussi avec la carte du "les ultras du Milan l'ont remercié à son départ" : ils ont salué le dirigeant qui a participé au redressement du Milan, mais avec plus de sous dépensés, d'autres joueurs, d'autres infrastructures, et surtout, un autre projet, assez court termiste celui-là. C'est pas comparable, je dirais.

Ah mais là-dessus on est d'accord, et c'est exactement pareil chez nous (même si les groupes ne sont pas liés à la mafia et au crime organisé comme à Milan, certes ). Enfin je ne dirais pas qu'il n'a pas le choix, juste qu'il a l'intelligence ou le pragmatisme de se rendre compte que ce serait débile voire suicidaire de se mettre les groupes à dos. Mais des dirigeants qui arrivent en mode cowboy, même dans un club comme l'OM en se mettant la mafia SW & co à dos, ça s'est déjà vu. Gazidis n'est pas de ce genre là, c'est pourquoi je pense qu'il n'ira jamais à la confrontation / répression et tant mieux.
Même si c'est vrai qu'on ne peut pas prédire l'avenir.

[Pride1933]

Juste pour rebondir sur le passage de Milan.
Y'a bcp de pauvreté à Milan, et bcp de quartiers ouvriers et populaires. Je ne comprends pas ta comparaison avec Saint-Étienne, Milan c'est un club de bourges ? C'est un club riche ça oui, mais niveau public lambda, c'est autre chose..
"il s'est toujours évertué à maintenir de bonnes relations avec la CS" : comme si il l'avait par pur plaisir... Il n'avait juste pas trop le choix, et tu le sais très bien.
Et attention aussi avec la carte du "les ultras du Milan l'ont remercié à son départ" : ils ont salué le dirigeant qui a participé au redressement du Milan, mais avec plus de sous dépensés, d'autres joueurs, d'autres infrastructures, et surtout, un autre projet, assez court termiste celui-là. C'est pas comparable, je dirais.

Ah mais là-dessus on est d'accord, et c'est exactement pareil chez nous (même si les groupes ne sont pas liés à la mafia et au crime organisé comme à Milan, certes ). Enfin je ne dirais pas qu'il n'a pas le choix, juste qu'il a l'intelligence ou le pragmatisme de se rendre compte que ce serait débile voire suicidaire de se mettre les groupes à dos. Mais des dirigeants qui arrivent en mode cowboy, même dans un club comme l'OM en se mettant la mafia SW & co à dos, ça s'est déjà vu. Gazidis n'est pas de ce genre là, c'est pourquoi je pense qu'il n'ira jamais à la confrontation / répression et tant mieux.
Même si c'est vrai qu'on ne peut pas prédire l'avenir.

Ne jamais dire jamais, mais sinon oui voilà on est d'accord.
Ton message prêtait à confusion dans le sens où on aurait pu l'interpréter par "Gazidis adore les ultras et trouve que c'est important d'en avoir, donc il s'est toujours évertué à...".

PS : quand les Winners et compagnie comprendront que ce qui empêche l'OM de redevenir un grand club c'est eux...

[Krees]

Tu confonds ultras et public.
À Sainté si L'ASS tourne bien on pourra remplir le stade, même sans les groupes.
Et contrairement au Parc, il y aurait toujours de la passion et de vrais fans.

C'est vrai, mais on perdrait tellement en ambiance et en animation de tribunes sans les groupes, que tout ce qui fait la spécificité de notre stade disparaîtrait en grande partie. Et le remplissage dépendrait énormément des résultats comme tu dis. Je pense que Kilmer est conscient de l'apport fondamental des groupes à ce niveau, et c'est pas par charité qu'ils se sont battus contre la dissolution, mais par pragmatisme

J'espère qu'il n'y aura pas de cassure avec KSV mais ça dépend maintenant des résultats sportifs... J'espère aussi qu'il n'y aura pas de cassures entre les ultras et les autres, ça pourraient s'amplifier en cas de crises sportives.
Avec les menaces sur les groupes on a vu qu'on était capable de faire front commun entre ultra et non-ultra, pour moi c'est justement ça qui nous distingue.
Le ring of fire l'illustre bien : les ultras le lancent mais c'est parce que (quasi) tout le stade le reprend que ça devient vraiment dingue et que le chaudron est unique.
Compliqué d'imaginer le chaudron sans les groupes pour KSV (mais pas seulement), d'autant qu'au-delà de l'ambiance et des tifos ils ont aussi un rôle de "régulateur". C'est grâce à eux qu'on a échappé aux amateurs de balades en forêt et à la politisation.

[Toulousain]

Totalement à phase avec Maxarthur.

Les 3 sont plein de certitudes (jeunes joueurs, ’ datas, jeu offensif, …) et cela fait 2 ans qu’ils se crashent en beauté mais continuent sans sourciller.
On va au mieux végéter en L2 tant qu’ils seront là

Contrairement à toi

Oui oui j’assume totalement. Très tôt dans la saison j’avais malheureusement senti l’échec arrivé… j’aimerai tellement me tromper mais si vous préférez vous raccrocher à leurs espérances c’est totalement votre droit et cela ne me dérange pas. Et en plus moi c’est gratuit contrairement aux 7 directeurs de l’ASSE

C est toi qui les paye les 7 directeurs ?

J’aimerai
Mais j’ai toujours détesté l’abus de faiblesse sur personne âgée … et là, à part dépouillé Larry de sa petite monnaie, ils ne construisent rien les cancres. Il y a bientôt plus de mecs au marketing que sur le terrain en pro ….
Mais visiblement ça convient à bcp donc je vous laisse jusqu’en novembre.
Bel été à tous

[___]

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs ,les ravisseurs c 'est kilmer et les otages c 'est le club ,les supporters ,comment peut on croire a leurs mensonges ,se satisfaire du recrutement d'un obscur entraineur ecossais d'estoril ,ville plus connue pour son circuit automobile que pour son équipe de foot ,quel est son palmares ? une 8 eme ou 10 eme place dans un championnat encore plus faible que la ligue 1 ou a part les 2 clubs de lisbonne ,porto et a la rigueur braga il n'y a personne ?ah oui il a été adjoint de nuno espiroto santo ,et aussi de benitez ,le premier il a fait quoi ,et le second depuis liverpool ,quels sont ses résultats ,il vaut mieux encore des rudy garcia ou galtier .enfin on verra bien puisqu'ils sont si surs d'eux .

Et après on va "nous" reprocher d'être condescendants ou méprisants...

Lui il l'est vis à vis de KSV, "Vous" vous l'êtes vis à vis de ceux qui pensent pas comme vous...

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs

Enfin bref.

Oui bon, d'accord (coucou wert)
J'avais zappé ce passage.
N'empêche que ça reste compliqué pour certains de dire qu'ils ne croient plus en KSV sans se faire reprendre par la bien pensance des éclairés (ce n'est pas ce que j'appelle du débat)

C'est qui, les éclairés bien-pensants ? On veut des noms, pour voir le nombre

[___]

Pour revenir au débat, je pense que personne ici ne lit l'avenir dans le marc de café. Je ne sais pas quelles sont leurs intentions de long terme envers les Ultras, par contre :

- on a vu qu'ils se sont mobilisés pour eux à court terme jusqu'à faire une manif avec eux, ce qui sauf erreur n'a jamais été le cas nulle part ailleurs en France ?

- Leurs antécédents sont plutôt rassurants en la matière (même si le passé n'augure pas forcément de l'avenir). Finalement, celui qui a les pires antécédents, c'est de loin Soucasse à Toulouse

- le développement du merch a déjà commencé, ils l'assument, mais en réalité c'était déjà un objectif annoncé par l'ancienne équipe, qui n'était juste pas aussi efficace sur ce sujet.

Ensuite, on verra bien. Ça fait deux ans qu'ils sont là : on peut leur reprocher beaucoup de choses, à commencer par leurs échecs sportifs et leurs paris, mais ils n'ont quand même rien montré de volontairement négatif et destructeur dans aucun domaine que ce soit. Peut-être qu'à un moment donné on peut s'exonérer des procès d'intention...

[Pride1933]

Et après on va "nous" reprocher d'être condescendants ou méprisants...

Lui il l'est vis à vis de KSV, "Vous" vous l'êtes vis à vis de ceux qui pensent pas comme vous...

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs

Enfin bref.

Oui bon, d'accord (coucou wert)
J'avais zappé ce passage.
N'empêche que ça reste compliqué pour certains de dire qu'ils ne croient plus en KSV sans se faire reprendre par la bien pensance des éclairés (ce n'est pas ce que j'appelle du débat)

C'est qui, les éclairés bien-pensants ? On veut des noms, pour voir le nombre

Non mais c'est pas le jeu de donner des noms, je vise plus une façon de faire que des individus.
Mais c'est vrai que t'as l'impression que y'a les gentils pro Kilmer d'un côté contre les méchants idiots de l'autre. Alors qu'on a quand même je trouve un bon niveau de manière générale sur P2. Y'a pas mal de poteaux intelligents, cultivés et réfléchis, et du coup, je trouve ça con ce genre "d'ambiance".
Je vais pas parler de comment est traité ce pauvre Flavien par certains aussi, c'est pas anodin ça non plus mais bon.
C'était agréable cela dit de pouvoir échanger tranquillement cette nuit avec martien et Krees, des potos respectables. La journée, je trouve que ça l'est moins, du coup.

[inconnuvert]

Lui il l'est vis à vis de KSV, "Vous" vous l'êtes vis à vis de ceux qui pensent pas comme vous...

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs

Enfin bref.

Oui bon, d'accord (coucou wert)
J'avais zappé ce passage.
N'empêche que ça reste compliqué pour certains de dire qu'ils ne croient plus en KSV sans se faire reprendre par la bien pensance des éclairés (ce n'est pas ce que j'appelle du débat)

C'est qui, les éclairés bien-pensants ? On veut des noms, pour voir le nombre

Non mais c'est pas le jeu de donner des noms, je vise plus une façon de faire que des individus.
Mais c'est vrai que t'as l'impression que y'a les gentils pro Kilmer d'un côté contre les méchants idiots de l'autre. Alors qu'on a quand même je trouve un bon niveau de manière générale sur P2. Y'a pas mal de poteaux intelligents, cultivés et réfléchis, et du coup, je trouve ça con ce genre "d'ambiance".
Je vais pas parler de comment est traité ce pauvre Flavien par certains aussi, c'est pas anodin ça non plus mais bon.
C'était agréable cela dit de pouvoir échanger tranquillement cette nuit avec martien et Krees, des potos respectables. La journée, je trouve que ça l'est moins, du coup.

Je te rejoins.

[Mattiloan]

Lui il l'est vis à vis de KSV, "Vous" vous l'êtes vis à vis de ceux qui pensent pas comme vous...

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs

Enfin bref.

Oui bon, d'accord (coucou wert)
J'avais zappé ce passage.
N'empêche que ça reste compliqué pour certains de dire qu'ils ne croient plus en KSV sans se faire reprendre par la bien pensance des éclairés (ce n'est pas ce que j'appelle du débat)

C'est qui, les éclairés bien-pensants ? On veut des noms, pour voir le nombre

Non mais c'est pas le jeu de donner des noms, je vise plus une façon de faire que des individus.
Mais c'est vrai que t'as l'impression que y'a les gentils pro Kilmer d'un côté contre les méchants idiots de l'autre. Alors qu'on a quand même je trouve un bon niveau de manière générale sur P2. Y'a pas mal de poteaux intelligents, cultivés et réfléchis, et du coup, je trouve ça con ce genre "d'ambiance".
Je vais pas parler de comment est traité ce pauvre Flavien par certains aussi, c'est pas anodin ça non plus mais bon.
C'était agréable cela dit de pouvoir échanger tranquillement cette nuit avec martien et Krees, des potos respectables. La journée, je trouve que ça l'est moins, du coup.

J'ai du mal a comprendre cette façon dd systématiquement victimiser les pauvres "anti kilmer" qui en prennent pleins la tete et de diaboliser les terribles "pro kilmer" qui sont horribles avec eux, comme s'il n'y avait pas "des bons et des mechants" des deux côtés. Pendant que certains ont toujours le beau role les autres sont justes des gens mauvais qui en plus maltraitent le pauvre flavien qui se gardent pourtant bien quant à lui de dire du mal de qui que ce soit.
Pour moi ce n'est ps une question de camp la mauvaise ambiance n'est pas mise que par ceux qui croient encore en ksv

[Robert Bidochon]

Parce qu'il y aurait ceux qui ne croient plus en ksv, et ceux qui y croient?!
Il n'y aurait pas plutôt et simplement ceux qui expriment leurs inquiétudes et leur déception du présent, et ceux qui veulent se rassurer?
en fait, si on veut s'exprimer sans se manger le foi, il faut s'éloigner des dogmes. Parce qu'ensuite tout le monde veut convaincre tout le monde et c'est la guerre.
Et tous les posts ne sont pas forcément sujet à débats. Ils sont avant tout des échanges.
On peut reprocher des choses à ksv, sans pour autant vouloir leur fin.

[Mattiloan]

Parce qu'il y aurait ceux qui ne croient plus en ksv, et ceux qui y croient?!
Il n'y aurait pas plutôt et simplement ceux qui expriment leurs inquiétudes et leur déception du présent, et ceux qui veulent se rassurer?
en fait, si on veut s'exprimer sans se manger le foi, il faut s'éloigner des dogmes. Parce qu'ensuite tout le monde veut convaincre tout le monde et c'est la guerre.
Et tous les posts ne sont pas forcément sujet à débats. Ils sont avant tout des échanges.
On peut reprocher des choses à ksv, sans pour autant vouloir leur fin.

C'est un forum, un espace d'echanges et de on est d'accord, chacun a ses avis et opinions alors oui il y'a ceux qui y croient encore, ceux qui n'y croient plus , ceux qui sont optimistes, les pessimistes, les sereins et les inquiets, les potos le verbalisent quelle que soit leur sensibilité et c'est bien normal, la seule chose que je dis c'est que dans chaque "camp" il y'a des gens plus virulents que d'autres , ce n'est pas propre à une catégorie

[Pride1933]

Parce qu'il y aurait ceux qui ne croient plus en ksv, et ceux qui y croient?!
Il n'y aurait pas plutôt et simplement ceux qui expriment leurs inquiétudes et leur déception du présent, et ceux qui veulent se rassurer?
en fait, si on veut s'exprimer sans se manger le foi, il faut s'éloigner des dogmes. Parce qu'ensuite tout le monde veut convaincre tout le monde et c'est la guerre.
Et tous les posts ne sont pas forcément sujet à débats. Ils sont avant tout des échanges.
On peut reprocher des choses à ksv, sans pour autant vouloir leur fin.

[NomDeStade]

Parce qu'il y aurait ceux qui ne croient plus en ksv, et ceux qui y croient?!
Il n'y aurait pas plutôt et simplement ceux qui expriment leurs inquiétudes et leur déception du présent, et ceux qui veulent se rassurer?
en fait, si on veut s'exprimer sans se manger le foi, il faut s'éloigner des dogmes. Parce qu'ensuite tout le monde veut convaincre tout le monde et c'est la guerre.
Et tous les posts ne sont pas forcément sujet à débats. Ils sont avant tout des échanges.
On peut reprocher des choses à ksv, sans pour autant vouloir leur fin.

[Wert]

J'ai du mal à comprendre pourquoi on aurait le droit de critiquer Kilmer ou un entraineur dans des termes parfois virulents et pourquoi ce "pauvre" Flavien aurait un totem d'immunité alors qu'il s'expose en permanence sur les réseaux par des propos eux même virulents contre le club, ses dirigeants ou son entraineur ?

Pourquoi a-t-on le droit de critiquer des journalistes professionnels (Lions qui le mérite), des consultants (Guillou qui le mérite) et pas ce pauvre Flavien (qui le mérite pourtant tout autant) . A partir du moment ou il s'expose en critiquant, pourquoi serait il immunisé lui même contre la critique ? Parce qu'il est supporter ? Je le suis aussi. On l'est tous ici. et on est pas épargné par la critique

Je le redis. Je pense que Flavien est profondément toxique. C'est un populiste qui souffle sur les braises en permanence. Ses émissions n'ont pas pour but de nous aider à comprendre des décisions ou des situations, mais à juger ou condamner parfois à priori (d'ailleurs le titre de son émission est tout un programme : carton rouge

Ses ressorts de communication sont les mêmes que ceux des grandes chaines populistes, des éditos à la sulfateuse qui se moquent des faits (je critique le nouvel entraineur sans même regarder et analyser son parcours), des débats entre potes ou tout le monde pense la même chose (un peu comme les débats de C-News sur l'immigration) ou des émissions où des auditeurs mécontents appellent pour râler et faire entendre la voix du peuple vert en colère.

Pour terminer, je n'ai rien contre la critique contre Kilmer. Je pense qu'elle est légitime et qu'il y a des questions à poser de part les mauvais résultats. Ce qui me fait réagir ce sont les stéréotypes sur les origines (il est à priori incompétent parce qu'il vient de Norvège ou d'Écosse. Il ne saura jamais comprendre la spécificité du foot français ...Et je ne parle pas des "gogogo" ou bouffeurs de saumon que l'on a vu fleurir), les caricatures non basées sur des faits (ils sont là pour faire du trading et s'en mettre plein les poches), et bien sur dérives à tendance complotistes (Gazidis veut vider les tribunes des ultras pour les remplacer pas des consommateurs). je réagis généralement quand je lis des choses de ce type. Flavien touche toutes les cases de ce qui me fait réagir.

[merlin]

J'ai du mal à comprendre pourquoi on aurait le droit de critiquer Kilmer ou un entraineur dans des termes parfois virulents et pourquoi ce "pauvre" Flavien aurait un totem d'immunité alors qu'il s'expose en permanence sur les réseaux par des propos eux même virulents contre le club, ses dirigeants ou son entraineur ?

Pourquoi a-t-on le droit de critiquer des journalistes professionnels (Lions qui le mérite), des consultants (Guillou qui le mérite) et pas ce pauvre Flavien (qui le mérite pourtant tout autant) . A partir du moment ou il s'expose en critiquant, pourquoi serait il immunisé lui même contre la critique ? Parce qu'il est supporter ? Je le suis aussi. On l'est tous ici. et on est pas épargné par la critique

Je le redis. Je pense que Flavien est profondément toxique. C'est un populiste qui souffle sur les braises en permanence. Ses émissions n'ont pas pour but de nous aider à comprendre des décisions ou des situations, mais à juger ou condamner parfois à priori (d'ailleurs le titre de son émission est tout un programme : carton rouge

Ses ressorts de communication sont les mêmes que ceux des grandes chaines populistes, des éditos à la sulfateuse qui se moque des faits (je critique le nouvel entraineur sans même regarder et analyser son parcours), des débats entre potes ou tout le monde pense la même chose (un peu comme les débats de C-News sur l'immigration) ou des émissions où des auditeurs mécontents appellent pour râler et fair entendre la voix du peuple en colère.

Pour terminer, je n'ai rien contre la critique contre Kilmer. Je pense qu'elle est légitime et qu'il y a des questions à poser de part les mauvais résultats. Ce qui me fait réagir ce sont les stéréotypes sur les origines (il est à priori incompétent parce qu'il vient de Norvège ou d'Écosse. Il ne saura jamais comprendre la spécificité du foot français ...Et je ne parle pas des gogogo ou bouffeurs de saumon que l'on a vu fleurir), les caricatures non basées sur des faits (ils sont là pour faire du trading et s'en mettre plein les poches), et bien sur dérives à tendance complotistes (Gazidis veut vider les tribunes des ultras pour les remplacer pas des consommateurs). je réagis généralement quand je lis des choses de ce type. Flavien touche toutes les cases de ce qui me fait réagir.

Cnews, le ́nouveau point godwin ...

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Lui il l'est vis à vis de KSV, "Vous" vous l'êtes vis à vis de ceux qui pensent pas comme vous...

incroyable tout de meme qu'il y ait encore des gens qui croient au projet kilmer ,ça ressemble au syndrome de stockholm,ou les otages finissent par epouser les idées de leurs ravisseurs

Enfin bref.

Oui bon, d'accord (coucou wert)
J'avais zappé ce passage.
N'empêche que ça reste compliqué pour certains de dire qu'ils ne croient plus en KSV sans se faire reprendre par la bien pensance des éclairés (ce n'est pas ce que j'appelle du débat)

C'est qui, les éclairés bien-pensants ? On veut des noms, pour voir le nombre

Non mais c'est pas le jeu de donner des noms, je vise plus une façon de faire que des individus.
Mais c'est vrai que t'as l'impression que y'a les gentils pro Kilmer d'un côté contre les méchants idiots de l'autre. Alors qu'on a quand même je trouve un bon niveau de manière générale sur P2. Y'a pas mal de poteaux intelligents, cultivés et réfléchis, et du coup, je trouve ça con ce genre "d'ambiance".
Je vais pas parler de comment est traité ce pauvre Flavien par certains aussi, c'est pas anodin ça non plus mais bon.
C'était agréable cela dit de pouvoir échanger tranquillement cette nuit avec martien et Krees, des potos respectables. La journée, je trouve que ça l'est moins, du coup.

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il faut arrêter de réfléchir en termes de camps. 'fin j'veux dire, ça revient à assimiler Krees à Couramiaud Poitevin, et toi avec gorgo42.

Si pas les noms, alors je veux bien le nombre de potonautes "bien-pensants" et désagréables. Voir c'est quoi vraiment l'ampleur du phénomène et si ça justifie une victimisation.

Après, s'tu veux, je pense que c'est assez facile à comprendre qu'il soit désagréable de lire des affirmations de type "KSV sont là uniquement pour se faire du fric avec du trading de joueurs data exotiques" pour certains potonautes qui ont passé du temps à démontrer factuellement que c'était faux - alors qu'en plus il aurait suffit de souffler un coup et de se poser 5' pour que l'auteur de cette bêtise se rende compte de sa bêtise.

Ce qu'on attend d'un espace de débat, à un moment donné, c'est de partager une base factuelle avec ses interlocuteurs. Si ça n'est pas le cas, le problème ne vient pas pour moi de celui qui rappelle les évidences, mais de celui qui fait le sourd et qui n'a en réalité pas envie de discuter, seulement de se défouler.

[popote67]

Parce qu'il y aurait ceux qui ne croient plus en ksv, et ceux qui y croient?!
Il n'y aurait pas plutôt et simplement ceux qui expriment leurs inquiétudes et leur déception du présent, et ceux qui veulent se rassurer?
en fait, si on veut s'exprimer sans se manger le foi, il faut s'éloigner des dogmes. Parce qu'ensuite tout le monde veut convaincre tout le monde et c'est la guerre.
Et tous les posts ne sont pas forcément sujet à débats. Ils sont avant tout des échanges.
On peut reprocher des choses à ksv, sans pour autant vouloir leur fin.

Ce message me fait penser à un refrain (je ne parle pas de son chanteur !) que j'ai souvent en tête lors des discussions pro vs anti (quel que soit le sujet) :
"Même si on est fou / On s'en fout !
Y aura toujours des fous / Pour dire que les fous, c'est nous."
C'est essentiel de pouvoir échanger, merci à P² d'exister

L'important, c'est d'avoir des arguments le plus factuel possible. Je suis déçu (sentiment) par les résultats (faits), mais je suis optimiste, c'est ma nature. Et plein de faits alimentent cet optimisme.
Et "dans les coeurs, et dans les mémoires, Vert c'est la couleur de l'espoir'" (une autre chanson, "Tous en vert", la face B d'"Allez les Verts '88").

[popote67]

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il faut arrêter de réfléchir en termes de camps. 'fin j'veux dire, ça revient à assimiler Krees à Couramiaud Poitevin, et toi avec gorgo42.

Tiens, justement, j'en parlais avec Krees. Il devient quoi, CP ?

[MachuPicchu42]

Cela dépend également du registre dans lequel on s'inscrit (même non délibérément) lorsque l'on échange ou pose un écrit sur le forum. Le bon exemple est l'après-match : si je suis dans le registre de l'émotion, la discussion et l'échange vont être difficiles.
Par ailleurs, il y a les limites de l'écrit. Je suis intimement convaincu que si l'on discutait en face à face, cela faciliterait les débats : le ton de la voix, sa musicalité, le regard, le visage et ses mimiques, le sourire, la gestuelle, etc. montreraient aux débatteurs qu'il y a beaucoup moins d'animosité que ce que les écrits peuvent laisser transparaître.
En réalité, je n'invente pas l'eau chaude mais ça ne mange pas de pain de rappeler cela.

[___]

Cela dépend également du registre dans lequel on s'inscrit (même non délibérément) lorsque l'on échange ou pose un écrit sur le forum. Le bon exemple est l'après-match : si je suis dans le registre de l'émotion, la discussion et l'échange vont être difficiles.
Par ailleurs, il y a les limites de l'écrit. Je suis intimement convaincu que si l'on discutait en face à face, cela faciliterait les débats : le ton de la voix, sa musicalité, le regard, le visage et ses mimiques, le sourire, la gestuelle, etc. montreraient aux débatteurs qu'il y a beaucoup moins d'animosité que ce que les écrits peuvent laisser transparaître.
En réalité, je n'invente pas l'eau chaude mais ça ne mange pas de pain de rappeler cela.

Mais c'est certain, ça, et tu as raison de le rappeler

[machiavel]

Kilmer sont ce qu'ils sont. Il ont fait des erreurs, mais ce club doit tellement être remanié du sol au plafond que le chantier est énorme. Le moindre changement crée un déséquilibre, car la structure est très fragile.

[maxarthur]

Vouloir appliquer ce modèle sans avoir les joueurs pour le faire, c'est prendre le risque de confondre ambition et aveuglement

Sur ce point, je te rejoins.

Mais pour le reste j'ai beaucoup de mal à comprendre cette défiance majoritaire envers le football dit offensif, et je me questionne sur cette notion de "déséquilibre" qui serait tant incompatible avec la L1 ou la L2.

De mémoire, j'ai vu trois équipes de l'ASSE qui pratiquaient ce style "ultra-offensif" et "déséquilibré".

Celle de Nouzaret.
Celle de Batlles en deuxième partie de saison 2022 /2023 (je précise bien, parce qu'en première partie il se cherchait, et la saison suivante, il s'est renié pour s'adapter à son effectif, donc ce ne fut qu'une parenthèse - positive - de 4 mois).
Celle d'Horneland, de son premier match contre Reims en L1 jusqu'au 4-0 à Annecy (je précise là encore, car il y a eu un net changement après ce match, qui n'a pas enrayé le déclin des résultats).

Les deux premières furent globalement des réussites, sur le plan des résultats.
Je ne reviendrais pas sur la troisième car j'aurais envie de mettre mille nuances, mais ça nous disperserait, donc on va acter l'échec.

Mais globalement, à part le manque d'habitude, je ne sais pas ce qui donne autant de certitudes sur le fait que pour réussir en France, il faut absolument jouer de manière défensive.

Ca me fait penser aux débats qui ont lieu en ce moment dans le foot italien, entre :
- d'un côté les partisans de l'évolution par le jeu offensif, symbolisés par des De Zerbi, Gasperini ou Sarri, qui pensent que le foot italien décline par son incapacité à s'adapter au foot moderne
- et de l'autre, les "conservateurs" symbolisés par Allegri, Gattuso ou Fabio Capello, qui pensent au contraire que le foot italien doit revenir au catenaccio traditionnel qui a fait son succès dans les années 90 s'il veut retrouver sa grandeur

(Et en Italie il y a encore aujourd'hui pas mal de gens qui méprisent ou minimisent les succès d'un Fabregas à Côme, ou d'un De Zerbi en général, continuant de penser que le meilleur coach italien actuel c'est Allegri car "lui au moins il gagne" - sauf que ce n'est plus le cas depuis un moment, mais il y a toujours cette idée que "pragmatique / défensif" = résultat -)

Pour moi, ça ne vous surprendra pas, ce sont les premiers qui sont davantage dans le vrai. Et je retrouve beaucoup cette opposition ici.

Sinon, une dernière chose sur la notion de déséquilibre.
Pour moi ce n'est ni bon ni mauvais en soi.
Les questions sont : est-ce que les forces de l'équipe sont optimisées au maximum ? Est-ce que le ratio bénéfices / risques est avantageux ? Et aussi, est-ce l'équipe peut progresser sur la durée à travers ce style de jeu ? (c'est d'ailleurs pour cette raison que je préférais ce qu'on avait proposé lors du 1-6 contre Paris avec EH que lors du 0-2 contre l'OM avec ODO par exemple, car j'y trouvais plus d'axes de progression potentiels)
Dans l'absolu, je suis assez surpris de voir tant de panique par rapport au nombre de buts encaissés par Cathro à Estoril par exemple. Ce qui est plus intéressant à voir, c'est la différence de but. Or celle d'Estoril (grâce au grand nombre de buts marqués) est la 7ème meilleure du championnat (-3), donc peut-on parler d'équipe plus déséquilibrée et moins pragmatique qu'une équipe défensive qui sera à -10 de différence de but, en encaissant moins mais en marquant beaucoup moins ?

Je trouverais ça bien qu'on arrive à parler de ça tranquillement car j'ai l'impression qu'au fond cette différence d'approche du foot est l'une des grosses sources de tension et d'incompréhension dans la "communauté".

Je te rejoins sur un point : au final, la question n'est pas tant de savoir si une équipe est "équilibrée" ou "déséquilibrée", mais plutôt si le ratio bénéfices/risques est favorable et si les qualités de l'effectif sont exploitées au maximum.

C'est d'ailleurs pour ça que les chiffres d'Estoril sous Cathro me paraissent intéressants. Oui, l'équipe a encaissé pas mal de buts, mais elle en a aussi marqué beaucoup. Au final, avec un effectif que personne ne considère comme l'un des meilleurs du championnat, il a réussi à obtenir une différence de buts globalement positive par rapport à son niveau attendu et un classement correct par rapport aux moyens à sa disposition. C'est encourageant.

J'ai certainement de grosses appréhensions par rapport à ce que j'ai vu sous Horneland. Pour moi, on n'était plus dans un déséquilibre maîtrisé mais dans quelque chose de franchement excessif, voire parfois suicidaire. J'ai encore en tête le match contre Toulouse, qui ne jouait plus rien et qui représentait une occasion en or de se maintenir, avec des boulevards absolument scandaleux laissés derrière. Et ce n'était pas un accident isolé : en Ligue 2 déjà, on a vu pendant des semaines les mêmes buts encaissés, quasiment en copier-coller, sans que les problèmes structurels ne soient réellement corrigés.

Après lecture d'articles et visionnage de vidéos, e ne mets pas Cathro et Horneland dans la même catégorie. De ce que j'ai pu lire et entendre, Cathro semble beaucoup plus fin tactiquement, moins dogmatique et surtout davantage capable de s'adapter à son contexte. C'est d'ailleurs ce qui me rend relativement optimiste malgré mes interrogations sur le fameux "déséquilibre".

Un football ambitieux et porté vers l'avant peut parfaitement fonctionner s'il est accompagné d'ajustements, de mécanismes défensifs cohérents et d'une capacité à s'adapter à l'adversaire. Ce qui m'inquiétait chez Horneland, c'était justement l'impression que le curseur était poussé à un niveau parfois ridicule, indépendamment des circonstances.

J'espère donc que Cathro saura conserver ses principes tout en étudiant les spécificités de la Ligue 2. Si son approche est aussi adaptable qu'on le dit, alors on peut très bien imaginer un football offensif et attractif qui reste suffisamment pragmatique pour obtenir des résultats.

Pour l'instant, il y a plein de points d'interrogation sur Cathro, on sera fixé au bout d'une dizaine de matchs. Il va avoir la pression et Gazidis également car ce n'est pas le plus facile pour monter en ligue 1. J'espère que l'effectif va être construit pour mettre en place son jeu.

[Florent]

Totalement à phase avec Maxarthur.

Les 3 sont plein de certitudes (jeunes joueurs, ’ datas, jeu offensif, …) et cela fait 2 ans qu’ils se crashent en beauté mais continuent sans sourciller.
On va au mieux végéter en L2 tant qu’ils seront là

Contrairement à toi

Oui oui j’assume totalement. Très tôt dans la saison j’avais malheureusement senti l’échec arrivé… j’aimerai tellement me tromper mais si vous préférez vous raccrocher à leurs espérances c’est totalement votre droit et cela ne me dérange pas. Et en plus moi c’est gratuit contrairement aux 7 directeurs de l’ASSE

C est toi qui les paye les 7 directeurs ?

J’aimerai
Mais j’ai toujours détesté l’abus de faiblesse sur personne âgée … et là, à part dépouillé Larry de sa petite monnaie, ils ne construisent rien les cancres. Il y a bientôt plus de mecs au marketing que sur le terrain en pro ….
Mais visiblement ça convient à bcp donc je vous laisse jusqu’en novembre.
Bel été à tous

Bel été à toi aussi, ce fut un plaisir.

[MachuPicchu42]

En phase avec toi, Maxarthur, notamment sur cette partie :

Un football ambitieux et porté vers l'avant peut parfaitement fonctionner s'il est accompagné d'ajustements, de mécanismes défensifs cohérents et d'une capacité à s'adapter à l'adversaire.

C'est ce que j'aimerais voir également au plus profond de moi, sans en attendre une quelconque perfection mais au moins s'en approcher le plus souvent possible.
Si Cathro parvient à mettre ça en place, ça fera évidemment très mal car ça laissera, globalement, peu de répit à nos adversaires : je bute sur une organisation défensive verte structurée en phase offensive et je me ramasse des vagues offensives vertes de toutes sortes en phase défensive. Sur la durée, intenable pour l'adversaire.
Bon, ce que je dis, ce n'est que du tableau, à voir maintenant sur le terrain.