[Entre Poteaux] Episode 6 : SAM 42

[Poteau droit]

Il aime les chiffres et les Verts, Mahut et la reprise de vélo de Landrin.
Pour l'épisode 6 d'Entre Poteaux, THBz vous propose de découvrir le potonaute SAM 42.



https://www.poteaux-carres.com/article- ... AM-42.html

[inconnuvert]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

[Friteuse]

Encore une entrevue hyper agréable à lire, en particulier pour en savoir un peu plus sur l'un de ces "experts" qu'on a la chance d'avoir sur le forum. Merci à vous deux

[THBz]

Merci à Sam d'avoir partagé sa grande connaissance avec moi, c'était un plaisir comme à chaque fois

[LBV]

T’es toujours au top Samix !
Vive toi et vive The Bande !

[Pride1933]

Toujours sympa de lire Sam42

[Faiseur de Tresses]

Du coup Sam, j'ai une question technique.
Tu pourrais nous en dire plus sur le momentum, ce que ça représente exactement, comment c'est calculé ?

[biboutitou]

(toujours émouvant de constater qu'il se cache un être humain derrière un statisticien )

[sam42]

Merci à Sam d'avoir partagé sa grande connaissance avec moi, c'était un plaisir comme à chaque fois

C'était un vrai plaisir d'échanger avec toi. Merci pour ton travail

[PtitLu]

Toujours top, merci à vous deux .

[sam42]

Du coup Sam, j'ai une question technique.
Tu pourrais nous en dire plus sur le momentum, ce que ça représente exactement, comment c'est calculé ?

Je ne me suis pas intéressé complètement à ça, mais tu auras ta réponse je pense dans ces différents articles



https://theanalyst.com/articles/what-is-match-momentum

https://theanalyst.com/articles/what-is ... sion-value

[sam42]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

Chacun sa vision sur les xG, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.
Mais je ne comprends pas ton raisonnement par rapport aux xG. Déjà évidemment que quand une équipe marque ça change la physionomie du match, mais ça ne détermine pas une suite identique pour chaque match, certaines équipes vont reculer quand d'autres vont être encore plus dangereuses après le but. Tu n'es pas le premier à donner cet argument mais vous vous appuyez sur quoi pour qu'il soit considérer comme infaillible.
Surtout que Montanier a confirmé son intérêt et l'utilité de cette stat quand il dit que Bastia devrait être classé plus haut, comme je l'avais partagé l'autre jour, sur les équipes qui sur- ou sous-performées.

Ensuite, le côté fiction, je ne comprends pas non plus dans la mesure où les xG correspondent à des données très concrètes qui te servent pour donner des probabilités de buts. ça n'a pas pour vocation de prédire quoique ce soit.

Merci pour tes éclaircissements

[inconnuvert]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

Chacun sa vision sur les xG, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.
Mais je ne comprends pas ton raisonnement par rapport aux xG. Déjà évidemment que quand une équipe marque ça change la physionomie du match, mais ça ne détermine pas une suite identique pour chaque match, certaines équipes vont reculer quand d'autres vont être encore plus dangereuses après le but. Tu n'es pas le premier à donner cet argument mais vous vous appuyez sur quoi pour qu'il soit considérer comme infaillible.
Surtout que Montanier a confirmé son intérêt et l'utilité de cette stat quand il dit que Bastia devrait être classé plus haut, comme je l'avais partagé l'autre jour, sur les équipes qui sur- ou sous-performées.

Ensuite, le côté fiction, je ne comprends pas non plus dans la mesure où les xG correspondent à des données très concrètes qui te servent pour donner des probabilités de buts. ça n'a pas pour vocation de prédire quoique ce soit.

Merci pour tes éclaircissements

Ce n'est pas du tout infaillible.
C'est juste que je considère que juger un match sur des occasions franches ou pas que tu n'aurais pas eu ou beaucoup plus eu si tu avais mis un but, ça me gène un peu.

Le penalty contre Nancy par exemple. On le marque derrière ce n' est pas le même match.

[Faiseur de Tresses]

Merci Sam.

Ce que je comprends du momentum en lisant le premier lien, c'est qu'il est basé sur la "^possession value", qui semble être un indicateur dans l'esprit du xPG, mais qui va beaucoup plus loin puisque chaque action est considérée et pas seulement les tirs :

The aim of match momentum is to quantify which team is more likely to score at a certain moment. Other advanced metrics like expected goals can measure this but are only captured when a team takes a shot.

Momentum, through the possession value model, takes into account every action so we can still measure a team’s threat if they get into dangerous areas but don’t convert this into a shot.

Comme c'était mon reproche principal aux xPG, ce momentum devient carrément intéressant. Encore faut-il comprendre comment la "possession value" est calculée (je vais lire le second lien).

[Faiseur de Tresses]

Ok donc si je comprends bien :

• Possession value :
  • C'est d'abord un gradient scalaire sur l'ensemble du terrain, c'est-à-dire qu'on associe un nombre à chaque point du terrain, ce nombre représentant la probabilité de marquer dans les 10 secondes à venir. Je suppose que c'est défini à partir d'un échantillon important de situations similaires, dans le même esprit que les xG.
  • Cette donnée permet ensuite de mesurer l'impact individuel d'un joueur au cours d'une action en comparant le "possession value" de départ et le "possession value" d'arrivée. Largement au delà des simples "key passes" donc.

• Momentum :
  • Ce que j'en comprends, c'est qu'on prend la meilleure "possession value" de chaque équipe à chaque minute de jeu, et en gros on prend la différence pour définir le momentum sur cette minute précise.
  • Ce que je ne comprends pas encore, c'est justement ce en gros : il est précisé

    The threat of each team is then a combination of these values, weighted for how recently they occurred, with the most recent minutes having more influence on the final value. Only the most recent three to four minutes have significant impact here.

    et je comprends rien à ce que ça veut dire.

Bon j'ai d'autres petites difficultés, mais au moins j'y vois un peu plus clair.

[sam42]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

Chacun sa vision sur les xG, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.
Mais je ne comprends pas ton raisonnement par rapport aux xG. Déjà évidemment que quand une équipe marque ça change la physionomie du match, mais ça ne détermine pas une suite identique pour chaque match, certaines équipes vont reculer quand d'autres vont être encore plus dangereuses après le but. Tu n'es pas le premier à donner cet argument mais vous vous appuyez sur quoi pour qu'il soit considérer comme infaillible.
Surtout que Montanier a confirmé son intérêt et l'utilité de cette stat quand il dit que Bastia devrait être classé plus haut, comme je l'avais partagé l'autre jour, sur les équipes qui sur- ou sous-performées.

Ensuite, le côté fiction, je ne comprends pas non plus dans la mesure où les xG correspondent à des données très concrètes qui te servent pour donner des probabilités de buts. ça n'a pas pour vocation de prédire quoique ce soit.

Merci pour tes éclaircissements

Ce n'est pas du tout infaillible.
C'est juste que je considère que juger un match sur des occasions franches ou pas que tu n'aurais pas eu ou beaucoup plus eu si tu avais mis un but, ça me gène un peu.

Le penalty contre Nancy par exemple. On le marque derrière ce n' est pas le même match.

Justement, les xG ne se basent que sur ce qui c'est réellement passé quelque soit le scénario du match.
Ton exemple de penalty, c'est du foot fiction, il a été raté, on n'a pas à réfléchir à ce qu'aurait été le nombre d'xG dans ce cas là.

[sam42]

Ok donc si je comprends bien :

• Possession value :
  • C'est d'abord un gradient scalaire sur l'ensemble du terrain, c'est-à-dire qu'on associe un nombre à chaque point du terrain, ce nombre représentant la probabilité de marquer dans les 10 secondes à venir. Je suppose que c'est défini à partir d'un échantillon important de situations similaires, dans le même esprit que les xG.
  • Cette donnée permet ensuite de mesurer l'impact individuel d'un joueur au cours d'une action en comparant le "possession value" de départ et le "possession value" d'arrivée. Largement au delà des simples "key passes" donc.

• Momentum :
  • Ce que j'en comprends, c'est qu'on prend la meilleure "possession value" de chaque équipe à chaque minute de jeu, et en gros on prend la différence pour définir le momentum sur cette minute précise.
  • Ce que je ne comprends pas encore, c'est justement ce en gros : il est précisé

    The threat of each team is then a combination of these values, weighted for how recently they occurred, with the most recent minutes having more influence on the final value. Only the most recent three to four minutes have significant impact here.

    et je comprends rien à ce que ça veut dire.

Bon j'ai d'autres petites difficultés, mais au moins j'y vois un peu plus clair.

C'est assez complexe à comprendre en effet, il faudrait vraiment le détail avec exemple précis pour comprendre ce qu'ils veulent dire. Après de toute façon, on n'a pas les données pour le calculer.

[inconnuvert]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

Chacun sa vision sur les xG, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.
Mais je ne comprends pas ton raisonnement par rapport aux xG. Déjà évidemment que quand une équipe marque ça change la physionomie du match, mais ça ne détermine pas une suite identique pour chaque match, certaines équipes vont reculer quand d'autres vont être encore plus dangereuses après le but. Tu n'es pas le premier à donner cet argument mais vous vous appuyez sur quoi pour qu'il soit considérer comme infaillible.
Surtout que Montanier a confirmé son intérêt et l'utilité de cette stat quand il dit que Bastia devrait être classé plus haut, comme je l'avais partagé l'autre jour, sur les équipes qui sur- ou sous-performées.

Ensuite, le côté fiction, je ne comprends pas non plus dans la mesure où les xG correspondent à des données très concrètes qui te servent pour donner des probabilités de buts. ça n'a pas pour vocation de prédire quoique ce soit.

Merci pour tes éclaircissements

Ce n'est pas du tout infaillible.
C'est juste que je considère que juger un match sur des occasions franches ou pas que tu n'aurais pas eu ou beaucoup plus eu si tu avais mis un but, ça me gène un peu.

Le penalty contre Nancy par exemple. On le marque derrière ce n' est pas le même match.

Justement, les xG ne se basent que sur ce qui c'est réellement passé quelque soit le scénario du match.
Ton exemple de penalty, c'est du foot fiction, il a été raté, on n'a pas à réfléchir à ce qu'aurait été le nombre d'xG dans ce cas là.

Ça oui tu as entièrement raison.
Ce que je veux dire on marque le péno, derrière on a peut être un xg plus faible.
Un but dans un match de foot c'est un évènement qui influence manière extraordinaire sur le déroulé d'un match.
Je trouve cette focalisation sur les xg trompeuses.
Le xg en lui même est juste. Mais son interprétation me gêne.

[Robert Bidochon]

Toujours intéressant.
Pas d'accord sur les xpg que je considère fausse donc pas intéressante du tout. C'est la fiction. Car si tu marques le match n'es plus même.

Chacun sa vision sur les xG, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.
Mais je ne comprends pas ton raisonnement par rapport aux xG. Déjà évidemment que quand une équipe marque ça change la physionomie du match, mais ça ne détermine pas une suite identique pour chaque match, certaines équipes vont reculer quand d'autres vont être encore plus dangereuses après le but. Tu n'es pas le premier à donner cet argument mais vous vous appuyez sur quoi pour qu'il soit considérer comme infaillible.
Surtout que Montanier a confirmé son intérêt et l'utilité de cette stat quand il dit que Bastia devrait être classé plus haut, comme je l'avais partagé l'autre jour, sur les équipes qui sur- ou sous-performées.

Ensuite, le côté fiction, je ne comprends pas non plus dans la mesure où les xG correspondent à des données très concrètes qui te servent pour donner des probabilités de buts. ça n'a pas pour vocation de prédire quoique ce soit.

Merci pour tes éclaircissements

Ce n'est pas du tout infaillible.
C'est juste que je considère que juger un match sur des occasions franches ou pas que tu n'aurais pas eu ou beaucoup plus eu si tu avais mis un but, ça me gène un peu.

Le penalty contre Nancy par exemple. On le marque derrière ce n' est pas le même match.

Justement, les xG ne se basent que sur ce qui c'est réellement passé quelque soit le scénario du match.
Ton exemple de penalty, c'est du foot fiction, il a été raté, on n'a pas à réfléchir à ce qu'aurait été le nombre d'xG dans ce cas là.

Ça oui tu as entièrement raison.
Ce que je veux dire on marque le péno, derrière on a peut être un xg plus faible.
Un but dans un match de foot c'est un évènement qui influence manière extraordinaire sur le déroulé d'un match.
Je trouve cette focalisation sur les xg trompeuses.
Le xg en lui même est juste. Mais son interprétation me gêne.

Au départ il est nécessaire de savoir de quoi on parle. Ce sont uniquement des statistiques.
Lorsque tu as une chance sur deux de faire "pile" ou "face". Ça ne signifie pas que tu ne peux pas faire plusieurs "pile" ou plusieurs "face" à la suite.
Les statistiques ont une utilité en dessinant des "tendances", et non des certitudes.
Dans mon très jeune age, avec des amis nous nous étions amusés à faire un programme de probabilité sur les résultats du tiercé. En simulation, nous avions gagné plusieurs fois. Forcément, on décide de jouer pour de bon. Assez confiants, on mise nos petites économies sur un steeplechase. Une vingtaine de chevaux au départ ... 12 chutes! C'est balot .
Cette anecdote ne remet pas en cause les calculs statistiques que nous avions faits. Seulement il faut prendre ces valeurs sur des tendances sur le long terme. Uniquement. Mais ce sont des outils qui permettent d'aider aux décisions, sans garantie sur le court terme.

[Friteuse]

Ok donc si je comprends bien :

• Possession value :
  • C'est d'abord un gradient scalaire sur l'ensemble du terrain, c'est-à-dire qu'on associe un nombre à chaque point du terrain, ce nombre représentant la probabilité de marquer dans les 10 secondes à venir. Je suppose que c'est défini à partir d'un échantillon important de situations similaires, dans le même esprit que les xG.
  • Cette donnée permet ensuite de mesurer l'impact individuel d'un joueur au cours d'une action en comparant le "possession value" de départ et le "possession value" d'arrivée. Largement au delà des simples "key passes" donc.

• Momentum :
  • Ce que j'en comprends, c'est qu'on prend la meilleure "possession value" de chaque équipe à chaque minute de jeu, et en gros on prend la différence pour définir le momentum sur cette minute précise.
  • Ce que je ne comprends pas encore, c'est justement ce en gros : il est précisé

    The threat of each team is then a combination of these values, weighted for how recently they occurred, with the most recent minutes having more influence on the final value. Only the most recent three to four minutes have significant impact here.

    et je comprends rien à ce que ça veut dire.

Bon j'ai d'autres petites difficultés, mais au moins j'y vois un peu plus clair.

Alors perso c'est l'inverse, j'ai pas tout compris à la possession value en lisant en coup de vent mais je suppose qu'elle est évaluée de l'instant 0 à l'instant t, mais avec un poids extrêmement faible accordé aux instants entre 0 et t-4min dans le calcul final. Ça permet de tenir compte du fait que les actions d'un match ne sont pas des situations isolées les unes des autres, mais si t'as eu un temps fort très identifiable à un moment, passé une fenêtre de 3-4 minutes après la dernière action forte il n'a quasi pas d'impact sur le déroulement attendu du match.

[Faiseur de Tresses]

Ok donc si je comprends bien :

• Possession value :
  • C'est d'abord un gradient scalaire sur l'ensemble du terrain, c'est-à-dire qu'on associe un nombre à chaque point du terrain, ce nombre représentant la probabilité de marquer dans les 10 secondes à venir. Je suppose que c'est défini à partir d'un échantillon important de situations similaires, dans le même esprit que les xG.
  • Cette donnée permet ensuite de mesurer l'impact individuel d'un joueur au cours d'une action en comparant le "possession value" de départ et le "possession value" d'arrivée. Largement au delà des simples "key passes" donc.

• Momentum :
  • Ce que j'en comprends, c'est qu'on prend la meilleure "possession value" de chaque équipe à chaque minute de jeu, et en gros on prend la différence pour définir le momentum sur cette minute précise.
  • Ce que je ne comprends pas encore, c'est justement ce en gros : il est précisé

    The threat of each team is then a combination of these values, weighted for how recently they occurred, with the most recent minutes having more influence on the final value. Only the most recent three to four minutes have significant impact here.

    et je comprends rien à ce que ça veut dire.

Bon j'ai d'autres petites difficultés, mais au moins j'y vois un peu plus clair.

Alors perso c'est l'inverse, j'ai pas tout compris à la possession value en lisant en coup de vent mais je suppose qu'elle est évaluée de l'instant 0 à l'instant t, mais avec un poids extrêmement faible accordé aux instants entre 0 et t-4min dans le calcul final. Ça permet de tenir compte du fait que les actions d'un match ne sont pas des situations isolées les unes des autres, mais si t'as eu un temps fort très identifiable à un moment, passé une fenêtre de 3-4 minutes après la dernière action forte il n'a quasi pas d'impact sur le déroulement attendu du match.

On a un vrai problème de compréhension, soit toi, soit moi, soit tous les deux. Cette histoire de 3-4 minutes (déjà vachement précis...) je ne la vois que dans l'article sur le momentum, pas sur celui de la possession value. Dans ce dernier, on voit surtout la définition de la PV+ pour un joueur avec plusieurs exemples pour justifier la prise en compte d'actions qui ne le seraient pas par des statistiques plus traditionnelles, telle qu'un centre manqué mais placé dans une certaine zone. Y a autre chose qui me semble incohérent entre les deux articles : dans celui sur le momentum, il est précisé que la PV est comprises entre 0 et 0,1, tandis qu'on voit un exemple de PV de 0,13 dans l'autre.

Je pense qu'on aurait besoin de compléments et d'exemples de calculs détaillés, sur une action donnée pour la PV, et sur une minute d'un match donnée pour le momentum. Mais aussi c'est quelque chose de très nouveau, probablement encore mal normalisé et donc il faut encore prendre ça avec prudence, même si c'est très intéressant sur le papier.

[JHM]

Aaahhh The Bande

[Fourina]

Aaahhh The Bande

Et ASSE Dead ?

[sam42]

Aaahhh The Bande

Et ASSE Dead ?

J'ai des souvenirs dans les 2, mais The Bande, c'était vraiment un forum à part, déjà, on se connaissait presque tous de vue. Il y avait une vraie amitié. Tous les après matchs , on se retrouvait, on allait manger ensemble, on passait une partie de la nuit chez Heralda...

[Echoes_42]

T’es toujours au top Samix !
Vive toi et vive The Bande !