La ville de Saint-Etienne

[Faiseur de Tresses]

Par contre le nombre de trotinettes a explosé. Équipées de batteries...pas trop ecolo tout ça...bref.
Quand à la dangerosité de l'utilisation de ces engins, on en parle pas.

Moralité tout n'est pas noir ou blanc.

En dehors du fait que les gars en trottinettes conduisent dangereusement :

Les trottinettes me gênent moins que les gars qui s'imaginent qu'on adore entendre le bruit de leur moto ou de leur 106 diesel.

Pour le coté écolo :
- La batterie pour des trottinettes ou du vélo, ça vaut le coup car le rapport poids/puissance est très intéressant. Pas besoin de 400kg de batterie pour déplacer deux tonnes afin de déplacer... un type de 60kg.
- Ce n'est pas parce-que ce qui sort d'un pot d'échappement est invisible et inodore que les moteurs thermiques ne produisent pas de déchet.

On en revient toujours à 2 choses :
- 1/2 mv² : énergie cinétique d'un corps de masse m à une vitesse v. Bref, tu réduis la masse ET la vitesse et tu économises de l'énergie.
- l'effet de Jevons (effet rebond) : unitairement, une trottinette ou un vélo, même électrique, consomme beaucoup moins d'énergie qu'une voiture. Donc si une personne passe de voiture à vélo ou trottinette, c'est "bien". Par contre si une personne passe de transports en commun à vélo ou trottinette parce qu'économiquement ça devient intéressant, là c'est "pas bien".

Après le côté dangereux n'est pas dû qu'aux conducteurs(trices) mais aussi à l'organisation de l'espace. Je sais plus comment c'est sur Sainté et je n'ai jamais été à Lyon, sur Dijon par contre c'est très peu pratiques parce que, souvent, les pistes cyclables ne sont pas séparées des trottoirs et les deux couloirs sont très étroits, donc la plupart du temps tout le monde se retrouve mélangé. Avec des véhicules qui peuvent monter jusqu'à 30km\h, il faudrait pourtant une séparation physique réelle.

[baggio42]

Par contre le nombre de trotinettes a explosé. Équipées de batteries...pas trop ecolo tout ça...bref.
Quand à la dangerosité de l'utilisation de ces engins, on en parle pas.

Moralité tout n'est pas noir ou blanc.

En dehors du fait que les gars en trottinettes conduisent dangereusement :

Les trottinettes me gênent moins que les gars qui s'imaginent qu'on adore entendre le bruit de leur moto ou de leur 106 diesel.

Pour le coté écolo :
- La batterie pour des trottinettes ou du vélo, ça vaut le coup car le rapport poids/puissance est très intéressant. Pas besoin de 400kg de batterie pour déplacer deux tonnes afin de déplacer... un type de 60kg.
- Ce n'est pas parce-que ce qui sort d'un pot d'échappement est invisible et inodore que les moteurs thermiques ne produisent pas de déchet.

T'as juste oublier un truc. Avec ta trottinette, tu ne fais pas 50 bornes...
D'ailleurs, pourquoi prendre une trottinette alors que ces gens là ont la possibilité de marcher, d'avoir un accès aux transports en commun : Bus, métro.
Ils veulent tout simplement garder cette sacro sainte liberté de se déplacer quand ils veulent, par les lieux choisis.
Un peu comme le mec qui prend sa bagnole pour faire 30,40,50 bornes.
Eh oui, ce n'est pas parce que tu changes de moyen de transport que ton individualisme disparait....

[Faiseur de Tresses]

Franchement le post de Toulousain.

Enfin, parce que je préfère rire jaune en fait surtout. Parce que tu vois Toulousain, je pourrais prendre ton post à l'identique et tout inverser que ça donnerait une image assez fidèle de ce que je pense moi-même d'une partie de ta génération, qui a, elle, malheureusement le pouvoir et reste enfermé dans les préconçus vieux d'un demi-siècle et désormais obsolètes.

Mais bon, je sais que ton but est de venir troller pour que la modération intervienne et vienne faire taire les discussions, qui étaient pourtant super respectueuses avant ton intervention.

[cedric26]

Par contre le nombre de trotinettes a explosé. Équipées de batteries...pas trop ecolo tout ça...bref.
Quand à la dangerosité de l'utilisation de ces engins, on en parle pas.

Moralité tout n'est pas noir ou blanc.

En dehors du fait que les gars en trottinettes conduisent dangereusement :

Les trottinettes me gênent moins que les gars qui s'imaginent qu'on adore entendre le bruit de leur moto ou de leur 106 diesel.

Pour le coté écolo :
- La batterie pour des trottinettes ou du vélo, ça vaut le coup car le rapport poids/puissance est très intéressant. Pas besoin de 400kg de batterie pour déplacer deux tonnes afin de déplacer... un type de 60kg.
- Ce n'est pas parce-que ce qui sort d'un pot d'échappement est invisible et inodore que les moteurs thermiques ne produisent pas de déchet.

On en revient toujours à 2 choses :
- 1/2 mv² : énergie cinétique d'un corps de masse m à une vitesse v. Bref, tu réduis la masse ET la vitesse et tu économises de l'énergie.
- l'effet de Jevons (effet rebond) : unitairement, une trottinette ou un vélo, même électrique, consomme beaucoup moins d'énergie qu'une voiture. Donc si une personne passe de voiture à vélo ou trottinette, c'est "bien". Par contre si une personne passe de transports en commun à vélo ou trottinette parce qu'économiquement ça devient intéressant, là c'est "pas bien".

Après le côté dangereux n'est pas dû qu'aux conducteurs(trices) mais aussi à l'organisation de l'espace. Je sais plus comment c'est sur Sainté et je n'ai jamais été à Lyon, sur Dijon par contre c'est très peu pratiques parce que, souvent, les pistes cyclables ne sont pas séparées des trottoirs et les deux couloirs sont très étroits, donc la plupart du temps tout le monde se retrouve mélangé. Avec des véhicules qui peuvent monter jusqu'à 30km\h, il faudrait pourtant une séparation physique réelle.

Concernant lyon, ils ont crée le sens inverse pour les velos, ds "certaines"des rues ou tu peux pas croiser une bagnole et un velo.

Puis ils ont crée les fameuses autoroutes à vélo, bien séparé des voitures et des piétons, vont dans les deux sens..... sur le coup tu te dis pourquoi pas.... mais a certains endroit feux rouges, voitures velo, les voitures s'arretent, certains en velo s'arretent(oui oui ) mais d'autres, jeuns, des moins jeunes et vieux, ben sans foutent et toi en piétons, bien emmerder... tu y vas, tu y vas pas...


Suivant la poltique de loin, n'ayant pas suivi cette semaine le debat entre 4, bien fait, car pour changer un peu, ils ne se laissaient pas parler.... à priori, ils "pourraient" être 3 au second tour, aulas/doucet/et le gars d'extreme droite un beau parleur à se qu'on m a dit qui frolerait les 10%.
.

[JHM]

Franchement le post de Toulousain.

Enfin, parce que je préfère rire jaune en fait surtout. Parce que tu vois Toulousain, je pourrais prendre ton post à l'identique et tout inverser que ça donnerait une image assez fidèle de ce que je pense moi-même d'une partie de ta génération, qui a, elle, malheureusement le pouvoir et reste enfermé dans les préconçus vieux d'un demi-siècle et désormais obsolètes.

Mais bon, je sais que ton but est de venir troller pour que la modération intervienne et vienne faire taire les discussions, qui étaient pourtant super respectueuses avant ton intervention.

Ce que je trouve le plus ironique dans le post de Toulousain, c'est le fait de parler des gens d'aujourd'hui comme égoïstes puis de fustiger ensuite les associations et de parler de vouloir vivre seul, de revendiquer le droit de manger de la viande et de prendre la voiture à volonté au mépris du bien commun (l'environnement). Bref, se faire traiter d'égoïste par un boomer, c'est toujours cocasse.

[Friteuse]

On va de toute façon se faire crépir pour HS, mais la discussion de la dernière page est d'une tristesse absolue parce qu'elle montre que le seul endroit où on a réussi à se sentir la possibilité d'agir c'est sur des marqueurs culturels insignifiants qu'on brandit contre nos semblables pendant que les milliardaires se marrent. Personne n'est ni de la bonne génération, ni un bon élève, ni un bon soldat, ni un bon citoyen, on est tous nuls et on doit se débrouiller avec le monde encore plus nul qui nous a été imposé.

[Faiseur de Tresses]

Concernant lyon, ils ont crée le sens inverse pour les velos, ds "certaines"des rues ou tu peux pas croiser une bagnole et un velo.

Puis ils ont crée les fameuses autoroutes à vélo, bien séparé des voitures et des piétons, vont dans les deux sens..... sur le coup tu te dis pourquoi pas.... mais a certains endroit feux rouges, voitures velo, les voitures s'arretent, certains en velo s'arretent(oui oui ) mais d'autres, jeuns, des moins jeunes et vieux, ben sans foutent et toi en piétons, bien emmerder... tu y vas, tu y vas pas...


Suivant la poltique de loin, n'ayant pas suivi cette semaine le debat entre 4, bien fait, car pour changer un peu, ils ne se laissaient pas parler.... à priori, ils "pourraient" être 3 au second tour, aulas/doucet/et le gars d'extreme droite un beau parleur à se qu'on m a dit qui frolerait les 10%.
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Le sens inverse pour les vélos, ça existe aussi à Dijon depuis longtemps pour certaines petites rues du centre-ville. Ce que je décris vaut plutôt pour des grands axes (exemple avenue du Drapeau), ça doit être l’équivalent de vos "autoroutes".

On voit bien quand même qu'on est encore en phase de recherche et qu'on a du mal à trouver la bonne formule.

[Toulousain]

Bah malheureusement on a deux visions totalement opposée. La France rurale supporte les délires de la france des villes depuis 20-30 ans. Cette fracture évoque notamment par Seguin et Pasqua (si si Pasqua) a été récupérée par ce bon vieux Jacques mais qui n’a pu, n’a pas voulu, n’a pas su révolutionner ce pays.
Je rêve d’un monde où ceux qui bossent gagner leur vie sans dépendre de subventions, d’allocations et autres pansement sur jambe de bois. Je bosse 60/70 h semaine, cotise avec plaisir en impôts (même si ça pique plus que douloureusement) et adore ce pays magique qu’est la France… on vit dans un paradis et on pleure en permanence…. Aucune culture du compromis, juste l’a anathème et les violences des deux côtés.

Pour la voiture par exemple, il aurait été plus efficace et créateur de richesse de dire aux industriels européens: « votre voiture doit consommer 3.5l au 100 et baisser fur a mesure les rejets. On aurait contribuer à conserver notre R&D en Europe au lieu de s’offrir aux asiatiques… et donc à la désindustrialisation et à la dépendance… l’énergie renouvelable est une farce car à ce jour elle est largement subventionnée et nos politiques ont réussi le tour de force de multiplier nos notes d’énergie alors que l’on est sur-producteur cette année par exemple.
Pour faire un parallèle, le projet Concorde était impossible - mais on a lancer le défi à des ingénieurs européens et ils l’ont relevé magistralement.
Les indiens, les polonais et les chinois dans leur ensemble vient beaucoup mieux depuis 20 ans que dans le siècle précédent …

La plupart font du vélo sur un cadre fabriqué en Asie par exemple (bon d’un côté voir des gens mettre 2 à 4000€ dans un vélo cargo me fait halluciner)… ils desservent leur pays en le ruinant…
Effectivement je fais attention à ma conso locale en alimentaire(le bio je m’en tamponne surtout qu’il a fait trois fois le tour du monde). Savoir qu’une collectivité a acheter de la lentille canadienne alors que la coopérative d’à cote lui proposait une lentille à …80cts du kg plus cher me rend dingue.
Je bosse dans l’agriculture et vous etes en train de tuer ce métier (et on doit nous aussi faire d’immenses progrès dans la gestion, les itinéraires techniques, dans la dépendance aux subsides des états, …)
On est irréconciliable et étant plus proche de la mort que de ma naissance je m’organise surtout pour avoir un cadre de vie agréable, qui me convient et je ne lutte plus. Je me suis occupé de club de foot, j’aide des assos, ma mairie par mon engagement personnel mais je suis désemparé par le monde d’assistés et par le système implacable mis en place par la fonction publique dans ce pays.. 20% de l’emploi est public en france … sans doute 50% de trop … toujours plus d’emplois, plus de normes publiques pour un service chaque jour dégradé …
J’habite à 25 km de la place du Capitole …. Je fais comment pour aller dans Toulouse ou montauban (25-30 min en voiture quand le train te propose 1 trajet heure dont deux qui mettent une heure ?)

Mais on partagera volontiers une bière à l’orbital ou la commune lors de la prochaine venue. J’aime essayer de comprendre ce qui vous amène dans ce que juge une hérésie …

[baggio42]

Franchement le post de Toulousain.

Enfin, parce que je préfère rire jaune en fait surtout. Parce que tu vois Toulousain, je pourrais prendre ton post à l'identique et tout inverser que ça donnerait une image assez fidèle de ce que je pense moi-même d'une partie de ta génération, qui a, elle, malheureusement le pouvoir et reste enfermé dans les préconçus vieux d'un demi-siècle et désormais obsolètes.

Mais bon, je sais que ton but est de venir troller pour que la modération intervienne et vienne faire taire les discussions, qui étaient pourtant super respectueuses avant ton intervention.

Ce que je trouve le plus ironique dans le post de Toulousain, c'est le fait de parler des gens d'aujourd'hui comme égoïstes puis de fustiger ensuite les associations et de parler de vouloir vivre seul, de revendiquer le droit de manger de la viande et de prendre la voiture à volonté au mépris du bien commun (l'environnement). Bref, se faire traiter d'égoïste par un boomer, c'est toujours cocasse.

Il a trollé tout simplement en réponse à certains qui croient parce qu'ils n'ont pas de voiture, achètent à 500 mètres de chez eux, qu'ils ont droit de donner des leçons.... Quand aux boomers, si la France est là où elle en est, c'est peut-être gràce à cette génération, dont je ne fais pas partie, qui a reconstruit la France après guerre, loin des 35 heures, du travail en distanciel et des certitudes écologiques (lesquelles d'ailleurs ?) dont elle n'avait pas conscience à l'époque....
Ce dont profitent actuellement nos générations, c'est en partie le travail acté pendant de nombreuses décennies par ces boomers....

Le bien commun ? Qui est-il ? Qui le détermine ? On peut élever le débat et làcher l'argument de la bagnole ! (qui n'en est pas un d'ailleurs pour moi)

[Toulousain]

je ne suis pas un boomer car né après 65 mais oui ce sont eux qui ont relevé le pays après guerre.

Je suis par contre en accord avec eux: les gens ne travaillent pas assez, ne se reconnaissent plus dans l'Entreprise et un durée de travail est équivalente à un abonnement à une salle de Gym. Là où je rejoins beaucoup c'est que travailler au delà de 65 ans n'est pas un modèle de société. Il faudra être capable de trouver d'autres solutions de financement (cotisation variable selon son salaire pour permettre à certains de partir avec un montant digne), lutter contre ceux qui trahissent le monde collectif (un RSA ou des impôts évaporés illégalement c'est pareil). mais je pense que l'on est arrivé à un point où la taxation n'est plus augmentable... ce qui nous a sauvé jusqu'à présent c'est l'acceptation de l'impôt... on s'en éloigne ... le black ou les turpitudes légales votés par nos députés sont du même niveau.

Mais on s'éloigne trop de Sainté, ville où j'ai longtemps vécu (plus d'un 1/3 de ma vie) mais où je ne revivrai jamais.

[Faiseur de Tresses]

Y a déjà beaucoup plus de chances intéressantes dans ton dernier post. Je peux même partager une partie du constat, même si je trouve que tu mélanges un peu tout et que ta réaction souvent fermée à la discussion t'empêche de voir qu'on peut trouver justement des compromis.

Typiquement sur la voiture, pour continuer là-dessus : je suis plus que d'accord pour que, transitoirement, on commence par baisser le poids et la consommation des véhicules (et personnellement j'y ajouterai la vitesse autorisée, mais là je sens que tu ne seras pas d'accord...). Ça fait très longtemps que des ingénieurs tentent de faire passer des mesures de ce genre et se heurtent à un pouvoir politique sourd vis à vis de ces questions (y compris pour des réglementations symboliques). Du point de vue écologique, je pense que ça ferait beaucoup plus de sens d'aller vers ça aujourd'hui que vers le tout électrique (qui de toute façon sera impossible matériellement à parc de véhicule constant) : ça permettrait de baisser les émissions avec effet immédiat, tout en permettant aussi de lisser le scope 3 des puits de pétrole ouverts et en constituant des stocks stratégiques plus importants (et comme ça on lie avec une problématique de souveraineté), avec évidemment un gain économique pour les utilisateurs (tout en se méfiant de la baisse de revenus pour l'état via les taxes, qu'il faudra relever ensuite pour compenser).

Et je pense qu'on peut faire un lien avec l'alimentaire : les personnes aujourd'hui dépensent plus pour l'organisation du réseau de distribution que pour la nourriture elle-même. Or ce réseau de distribution, des camions qui emmènent les produits au supermarché dont on accède le plus souvent en voiture, ne serait justement pas possible sans la voiture. Là, il y a clairement tout à revoir et ça me semble bien plus urgent et potentiellement bénéfique pour tout le monde que de s'occuper à réduire les normes sanitaires sur la production.

[___]

Ah mais je respecte que les gens soient totalement opposé à mon point de vue. Mais la majorité silencieuse en a parfois ras le bol
Vous créez un monde virtuel, d’assistés et surtout Tres Tres égoïstes … mais je te le redis je respecte votre choix mais vous etes pour moi (un vieux c.n) le plus grand des dangers de notre société: j’utilise tous les jours ma voiture, je mange de la viande, je milite pour le nucléaire (tant que l’on a pas trouvé d’autre chose d’efficace), je vis à la campagne et par dessus tout je déteste l’évolution de votre société. Je finirai seul dans une maison avec des douves et cela m’ira très bien. Votre société se trompe de priorité. La priorité c’est le boulot et l’enrichissement de chacun… pas les vélos, les halles et les associations et je te le redis c’est très intéressant d’avoir des gens différents (bon je limite : il ne faut leur donner le pouvoir)

L'enrichissement de chacun ? Les mineurs du bout du monde qui sont exploités (pour ne pas dire esclavagisés) pour extraire les minerais nécessaires à ta petite vie égoïste te saluent bien bas. Et encore, s'il n'y avait qu'eux...

Tu devrais juste dire, ce qui compte, c'est mon enrichissement et celui des gens qui me ressemblent ; les autres peuvent crever. Ça aurait au moins le mérite de l'honnêteté. Et encore, ça dénoterait d'une telle naïveté quant à ton statut réel... Croire au Père Noël à ton âge, quelle tristesse !

A te lire on croirait que tu vis au moyen age !
Paris...
Tu consommes pas loin de chez toi ? Mais ta nourriture elle vient d'où ? De Rungis à 90 %. Un centre où les aliments viennent de toute la France et de l'Europe par camions entiers (essence...) conduis par des chauffeurs exploités...
Pour ma part, je consomme la majeure partie de ma nourriture en circuit court. Principalement dans des GAEC ou bien chez des paysans. Je vais chez eux. Viandes, volailles, légumes, miel, confitures, fruits...

Quand tu surfes sur ton ordinateur pour ton travail plusieurs fois par jour et sur ton portable, t'as une pensée pour les mineurs du bout du monde ?

Si tu avais autant de faculté à aimer ton prochain et que le fait de penser chaque jour que des personnes soient exploitées à l'autre bout du monde,
un conseil si je peux me permettre. Lache tout ! Ton travail de cadre supérieur, ta situation parisienne et pars aider ces personnes là.
Mais par pitié, ne nous bassines pas en mode "j'ai tout compris, vous etes à coté de la plaque".
Car effectivement, tu crois trop au père Noel...

Ce n'est pas moi qui ai prétendu que l'important était l'enrichissement de chacun en revendiquant ne jamais rien vouloir changer à ma façon de vivre, ce qui est une vaste blague.

Adresse-toi à Toulousain.

[___]

Franchement le post de Toulousain.

Enfin, parce que je préfère rire jaune en fait surtout. Parce que tu vois Toulousain, je pourrais prendre ton post à l'identique et tout inverser que ça donnerait une image assez fidèle de ce que je pense moi-même d'une partie de ta génération, qui a, elle, malheureusement le pouvoir et reste enfermé dans les préconçus vieux d'un demi-siècle et désormais obsolètes.

Mais bon, je sais que ton but est de venir troller pour que la modération intervienne et vienne faire taire les discussions, qui étaient pourtant super respectueuses avant ton intervention.

Ce que je trouve le plus ironique dans le post de Toulousain, c'est le fait de parler des gens d'aujourd'hui comme égoïstes puis de fustiger ensuite les associations et de parler de vouloir vivre seul, de revendiquer le droit de manger de la viande et de prendre la voiture à volonté au mépris du bien commun (l'environnement). Bref, se faire traiter d'égoïste par un boomer, c'est toujours cocasse.

Il a trollé tout simplement en réponse à certains qui croient parce qu'ils n'ont pas de voiture, achètent à 500 mètres de chez eux, qu'ils ont droit de donner des leçons.... Quand aux boomers, si la France est là où elle en est, c'est peut-être gràce à cette génération, dont je ne fais pas partie, qui a reconstruit la France après guerre, loin des 35 heures, du travail en distanciel et des certitudes écologiques (lesquelles d'ailleurs ?) dont elle n'avait pas conscience à l'époque....
Ce dont profitent actuellement nos générations, c'est en partie le travail acté pendant de nombreuses décennies par ces boomers....

Le bien commun ? Qui est-il ? Qui le détermine ? On peut élever le débat et làcher l'argument de la bagnole ! (qui n'en est pas un d'ailleurs pour moi)

Non mais c'est une blague ? Toulousain se fout de ma gueule en mode passif-agressif, et c'est moi le donneur de leçons ? Je ne suis pas allé lui dire comment il devait vivre dans sa cambrousse ; en revanche, lui, il ne se gêne pas pour m'expliquer que l'asthme des gosses, l'hypertension des vieux, les cancers de tous, que lui est ses congénères nous imposent dans nos villes avec leurs bagnoles*, on est que des connards à vouloir les réduire parce que lui il a décidé que c'était des détails inintéressants.

Incroyable, le renversement que tu pratiques.


* Car oui, ce sont des effets documentés de la bagnole en ville, l'asthme l'hypertension et le cancer ; évidemment que la bagnole n'est pas la seule cause, mais pour celle-ci on a des alternatives faciles et immédiates qui s'appellent le vélo et les transports en commun, ce qui rend d'autant plus dégueulasses les grands discours à la Toulousain !

[Toulousain]

Faiseur: ah non je ne suis fermé bien au contraire ... mais un minimum de non sens économique (car c'est ça qui fait tourner le monde ... et le Cul mais le moloko est un circuit fermé ) est assez insupportable.
Tu ne changes la vie qu'avec de l'argent... pas pour moi, pas pour toi mais pour la collectivité ... et cet argent est aujourd'hui dilapidé sans servir le bien commun mais entretenir une foultitude de choses inutiles (sans agresser qui que ce soit, savoir que la Ligue des droits de L'homme qui touche 700 k€ de subvention de l'état s'est opposé à la dissolution de la jeune garde me fait hurler, que le ministère des affaires étrangères dépense 12 m€ pour l'Institut du monde arabe, que l'on verse 100 m€ d'aide au développement à la chine .... c'est se tromper dans le fléchages de l'argent collectif).

Pour la voiture, le challenge était pourtant fabuleux de lancer des objectifs très ambitieux à nos ingénieurs ... Raté Cramaba une fois de plus... dommage... pour les taxes, sois confiant. ils ont déjà en prévision et en route une taxe sur le KW des voitures électriques

Pour l'alimentaire: oui ca doit être une priorité pour chanci de consommer local (agri traditionnelle, raisonnée, bio, HVE ou toute autre filière). l'aliment le meilleur est celui qui fait le moins de km pour arrivé dans ton assiette... on a oublié que ce besoin primaire (manger) doit être prioritaire dans notre budget... le téléphone, Netflix ou Basic Fit sont superflu.

Se loger décemment doit être aussi un axe de progrès: mais offrir des tombereaux d'argent pour de l'isolation à des gens qui de toute façon n'ont pas les moyens de payer est une bêtise: les seuls qui en profitent vraiment sont des entrepreneurs pour beaucoup véreux ... pas très vertueux et là encore mal fléché.

se chauffer devient un sport de luxe... le gaz a pris je crois 80% en quelques années .... le Kwh d'EDF est revendu pas cher à des concurrents 'EDF pour nous être revendues au max ensuite ... c'est là aussi une bêtise sans nom

une ville pour être rayonnante doit accueillir les gens de la métropole qui l'entoure... et pas uniquement ceux qui ont fait le choix (ou pas d'y rester) ... sinon elle se paupérise en centre ville.

les pays bas ont une culture vélo très ancienne et effectivement bien moins de supermarché en périphérie... ils ont 20-30 ans d'expérience... les aménagements sont énormes et pratiques et ils ont globalement aussi plus respectueux. il y a des idées à prendre forcément

[___]

@Toulousain : on estime les coûts de la sédentarité à 17 milliards d'€ par an, et ceux de l'obésité à 10 milliards. Remplace toutes les voitures par des vélos : tu ne régleras pas tout loin de là, mais à mon avis la sub à la LDH, c'est une portion infinitésimale à ces échelles.

Les maladies respiratoires, ça nous coûte environ 7 milliards par an. Remplace les bagnoles par des vélos, tu régleras pas tout, mais une partie significative quand même, et qui devrait se compter en dizaines ou centaines de millions d'€.

En 2025, le seul département de la Loire a dépensé 36M€ pour sa voirie. Remplace toutes les bagnoles par des vélos, m'est avis que le réseau nécessitera beaucoup moins d'entretien. De quoi payer a minima dix ans de subvention à la LDH, et il en restera. - et encore rien que pour la Loire. A l'échelle du pays, je n'imagine même pas.


Bref, si tu veux vraiment faire des économies d'argent public, j'ai des propositions à te faire, un peu plus ambitieuses que celles que tu imagines...

[Toulousain]

Je vous propose de partager une ou deux bières lors d’une venue à Sainté. On ne sera pas d’accord parce c’est trop profond mais au moins on échangera avec grand plaisir.

Sinon je partage le constat: on a des milliards d’eco a faire mais Ca va être douloureux.

[Kishizo2]

A Paris, tu as le prix des loyers aussi, qui explose en ce moment. Si j'ai bien compris la logique, les propriétaires institutionnels s'en fichent un peu de faire rentrer du cash (la possession du bien suffit dans leurs actifs, ils achètent des cellules comme ils achèteraient des lingots d'or) et profitent de l'absence de réglementation pour demander n'importe quoi (ah, le libre marché de mon cul !).

Place de la Sorbonne, y avait un King Jouet qui marchait du tonnerre : le proprio a demandé un loyer x2 du jour au lendemain, si je ne m'abuse. Ben ils ont fermé ! Même le Prêt qui est en face est en difficulté à cause de ça.

Y a quelques candidats qui évoquent la mise en place d'un encadrement des loyers : je pense qu'il faudrait aller plus loin, via la loi, et clarifier un statut du propriétaire qui inclut (enfin !) une liste très précise de devoirs en face des droits, et qu'on se donne enfin les moyens de sanctionner, voire d'exproprier, les proprios voyous ou tueurs de vie de quartier.

Je ne comprends pas trop parce que les mécanismes de protection existent déjà.

Bien avant l'encadrement des loyers d'habitation dans certaines zones urbaines, les loyers commerciaux n'étaient pas laissés au bon vouloir des propriétaires. Ce qui m'apparait d'ailleurs être une atteinte légitime au droit de propriété, car au delà du prix fixé à l'origine de l'entrée dans les lieux qui bien évidemment variera en fonction de la qualité de l'emplacement et des particularités locales, attractivité du quartier de la ville etc... Ensuite la prospérité de l'affaire et son développement dépend du commerçant et il serait bien injuste qu'un propriétaire en profite indirectement en se gavant sur son dos de sa réussite.

Le statut commercial donne un certain nombre de droits aux commerçants et le bail commercial est beaucoup plus protégé qu'un bail professionnel permettant l'exercice à une profession libérale. Un avocat ou un médecin peut changer de lieu d'exercice, sa clientèle lui est attachée pour ses qualités intellectuelles propres, un commerçant est comme fusionné avec son fonds de commerce, s'il change d'endroit poussé par un prix devenu excessif, tout pour lui serait à refaire ailleurs.

Les contrats commerciaux comprennent fort justement une clause de révision de loyers le plus souvent triennale parce qu'un commerce peut aussi rester de très nombreuses années en place et qu'il y ait aussi une évolution de prix au cours des années pour le propriétaire dont les charges augmentent n'est pas injuste non plus. Cette augmentation sera appliquée à l'aide d'indices légaux dont la parution est faite par un organisme d'Etat l'Insee donc la place à l'arbitraire n'est pas accordée. Au bout de douze années un déplafonnement est possible, mais le propriétaire doit justifier du changement important de loyer par des circonstances objectives, notamment les prix pratiqués dans le voisinage pour des locaux commerciaux similaires, un changement d'attractivité du quartier boosté par toute chose nouvelle etc... Si le commerçant n'est pas convaincu, libre à lui de porter l'affaire en justice, et c'est alors le juge qui contrôlera le bien fondé des arguments du propriétaire.

Un encadrement sans doute plus pertinent serait celui des charges, divers impôts directs ou indirects de L'Etat qui lui si je ne vais pas l'affubler du terme de voyou, est très certainement mauvais gestionnaire et dépense sans compter l'argent d'un pays économiquement asphyxié et qui ne pourra plus faire face à son train de vie très longtemps. Enfin bien au delà, le problème du commerce est qu'il n'a plus les clients. A entendre les habitants, ils se plaignent tous de la laideur des vitrines fermées et taguées, mais franchissaient ils souvent les portes de ces commerces pour les faire travailler ?

[inconnuvert]

Ah un bon hors charte comme poteaux carrés a le secret

[Faiseur de Tresses]

Je vous propose de partager une ou deux bières lors d’une venue à Sainté. On ne sera pas d’accord parce c’est trop profond mais au moins on échangera avec grand plaisir.

Sinon je partage le constat: on a des milliards d’eco a faire mais Ca va être douloureux.

Pour le coup tu as toi-même ouvert la porte à une source de revenus supplémentaires pour l'état : la fin des subventions tout azimut qui coûte plus de 200 milliards par an. Sur le consentement à l'impôt je suis d'accord qu'on a un problème majeur devant nous, à toute échelle de la société. Or la nation ça commence par là, la levée de l'impôt est le premier pouvoir régalien et on a souvent tendance à l'oublier. Le pays a besoin de se mettre autour de la table pour une réforme fiscale d'envergure dans laquelle il faut tout remettre à plat et écouter tous les points de vue, puis définir un système vers lequel on souhaiterai tendre tout en définissant les différents leviers à actionner, les points de passage, des garde-fous pour pouvoir facilement changer de direction si quelque chose si ça ne fonctionne pas, etc.

On sera pas d'accord sur l'idéologie, mais on trouvera j'en suis sûr de nombreux points d'accord pratiques.

[martien]

Olaf, sans être sur la ligne de Toulousain (je partage certains de ses points et pas d'autres), et sans être en désaccord avec toi sur tout (les coûts et conséquences de la voiture sont difficilement contestables), j'ai quand même un gros problème avec ton discours.
Je te le dis d'autant plus facilement que je t'apprécie, donc ne le vois pas comme une attaque personnelle.
Mais pour moi, tu as quand même un point de vue un peu auto-centré de citadin privilégié, qui a du mal à se mettre à la place de ceux qui ne le sont pas.
Tu sembles balayer complètement le fait que pour beaucoup de gens, qui vivent en dehors des villes, la voiture n'est pas un choix mais une obligation. Qu'en remplaçant les voitures par des vélos, comme tu dis, tu discrimines et isoles un nombre incalculable de personnes, et crées ou aggraves d'énormes inégalités. Là où je vis, ce serait un désastre tu peux me croire.

Sur l'écologie et l'objectif à terme, je peux te rejoindre, mais il faudrait au préalable de très longues années d'aménagements adéquats pour ne pas trop pénaliser la population hors des villes. Car aujourd'hui on est très loin du compte.
Bref j'ai peut-être mal compris ton propos, et honnêtement j'avoue que j'ai un peu lu les dernières pages en diagonale, mais je trouve que tes raisonnements sont dépourvus de considérations sociales ici, ce qui est étonnant venant de toi.

[___]

@martien : l'objet initial de mes interventions, c'était justement le pourquoi du rejet de la bagnole par les citadins, et ça ne va pas plus loin.

La digression sur les économies possibles d'argent public, c'est juste pour ouvrir les imaginaires. En cherchant 2' sur Google, je suis tombé sur 2 informations très intéressantes : cette année-là, Renault a touché 250 millions d'€ d'aides publiques - 35 fois plus coûteux que la Ligue des Droits de l'Homme.

Eh ben vous savez quoi ? Ils en ont profité pour augmenter les dividendes. Bref, ils nous ont pompé nos impôts pour les redistribuer à des personnes qui n'ont aucun autre mérite que celui d'avoir déjà du fric.

C'est tombé sur Renault, mais Stellantis ou d'autres, ce ne serait pas mieux.

[alanvert]

A saint-etienne, la voiture est indispensable pour la majorité des travailleurs. Les pistes cyclables, c'est bien de mettre un coup de peinture sur une route ou de créer des aménagements. Encore faut-il que ce soit entretenu ou non dangereux pour soit ou pour les Piétons en cas d'utilisation.
Ici bien sûr qu'il y a les gens un peu bobo ecolo militants qui ont des vélos. Mais la majorité des personnes qui se déplacent en vélo électrique, ce sont les livreurs... qui sont eux tres pauvres. Ils ne le font pas par conviction...
La classe au dessus a besoin d'une voiture pour travailler ici a moins d'être militant ou marginal.
Notre réseau de transport en commun n'est pas du tout équivalent a celui de Paris ou de Lyon. Mais là politique antivoiture est similaire. Le problème est que cela touche plus les gens a faibles revenus (beaucoup plus nombreux ici qu'ailleurs) que les autres.

[baggio42]

Franchement le post de Toulousain.

Enfin, parce que je préfère rire jaune en fait surtout. Parce que tu vois Toulousain, je pourrais prendre ton post à l'identique et tout inverser que ça donnerait une image assez fidèle de ce que je pense moi-même d'une partie de ta génération, qui a, elle, malheureusement le pouvoir et reste enfermé dans les préconçus vieux d'un demi-siècle et désormais obsolètes.

Mais bon, je sais que ton but est de venir troller pour que la modération intervienne et vienne faire taire les discussions, qui étaient pourtant super respectueuses avant ton intervention.

Ce que je trouve le plus ironique dans le post de Toulousain, c'est le fait de parler des gens d'aujourd'hui comme égoïstes puis de fustiger ensuite les associations et de parler de vouloir vivre seul, de revendiquer le droit de manger de la viande et de prendre la voiture à volonté au mépris du bien commun (l'environnement). Bref, se faire traiter d'égoïste par un boomer, c'est toujours cocasse.

Il a trollé tout simplement en réponse à certains qui croient parce qu'ils n'ont pas de voiture, achètent à 500 mètres de chez eux, qu'ils ont droit de donner des leçons.... Quand aux boomers, si la France est là où elle en est, c'est peut-être gràce à cette génération, dont je ne fais pas partie, qui a reconstruit la France après guerre, loin des 35 heures, du travail en distanciel et des certitudes écologiques (lesquelles d'ailleurs ?) dont elle n'avait pas conscience à l'époque....
Ce dont profitent actuellement nos générations, c'est en partie le travail acté pendant de nombreuses décennies par ces boomers....

Le bien commun ? Qui est-il ? Qui le détermine ? On peut élever le débat et làcher l'argument de la bagnole ! (qui n'en est pas un d'ailleurs pour moi)

Non mais c'est une blague ? Toulousain se fout de ma gueule en mode passif-agressif, et c'est moi le donneur de leçons ? Je ne suis pas allé lui dire comment il devait vivre dans sa cambrousse ; en revanche, lui, il ne se gêne pas pour m'expliquer que l'asthme des gosses, l'hypertension des vieux, les cancers de tous, que lui est ses congénères nous imposent dans nos villes avec leurs bagnoles*, on est que des connards à vouloir les réduire parce que lui il a décidé que c'était des détails inintéressants.

Incroyable, le renversement que tu pratiques.


* Car oui, ce sont des effets documentés de la bagnole en ville, l'asthme l'hypertension et le cancer ; évidemment que la bagnole n'est pas la seule cause, mais pour celle-ci on a des alternatives faciles et immédiates qui s'appellent le vélo et les transports en commun, ce qui rend d'autant plus dégueulasses les grands discours à la Toulousain !

Tu n'as pas besoin de voiture parce que ta vie globale se situe dans moins de 10 bornes ( Je schématise).
Boulot+Lieu de vie+Vie des enfants.

C'est subi ou choisi. Ca je n'en sers rien.
A mon avis choisi...Et tant mieux pour toi, si tu peux choisir un boulot dans un cadre de vie voulu avec en plus une possibilité d'intégrer ta sphère familiale positivement.

Mais tu représentes nada sur l'échelle d'un pays !
La majorité des francais subissent leur emploi et/ou le lieu de ce dernier. Je n'aborde même pas les considérations multiples pour le conjoint et les enfants.

[On rit Point]

Je vous propose de partager une ou deux bières lors d’une venue à Sainté. On ne sera pas d’accord parce c’est trop profond mais au moins on échangera avec grand plaisir.

Sinon je partage le constat: on a des milliards d’eco a faire mais Ca va être douloureux.

Je ne suis pas forcement en phase avec ton propos mais pour la bière ça serait avec plaisir.
Et puis pour parler du sud-ouest, un peu.

Il y a des ponts à construire, je crois que ce n'est pas aussi profond que ce que tu imagines.
C'est profond si chacun reste de son coté du périphérique et vote pour les guignols qui prennent un malin à plaisir à surfer sur nos préjugés en soufflant sur les braises de nos bas instincts.

Je viens de passer 5 ans dans la campagne profonde des Pyrénées Atlantique, là actuellement j'ai plus une vie de bobo (Je suis un bobo ) dans la banlieue de la banlieue. Je vois bien que les aspirations des gens restent les mêmes.

Entre l'agriculteur qui n'a pas d'autres soucis que de vivre de sa production et le bobo de la ville qui n'a pas d'autre soucis que de bien manger, il y a un énorme terrain d'entente.
Personne n'aime l'idée des trains qui ne circulent plus, personne n'aiment l'idée que le gars de la campagne ne puisse plus se déplacer en voiture, personne n'aime l'idée de ne plus pouvoir se faire soigner correctement (même à Brignais je ne trouve pas de médecin ) et personne n'aime l'idée de payer des impôts pour de moins en moins de services publics. (Donc de l'argent qui sans aucun doute file autre-part).

Seulement, 2026 = polarisation maximum des opinions et des points de vue. Jusqu'à les rendre irréconciliable en apparence.

[4teetoo]

Mais laissez troller (bus) le toulousain!

C’est systématique sur tous les topics et vous, vous tombez toujours dans le piège de ses provocs à deux balles...

Il se fatiguera ou alors ignorez le...