Ciao !

[Vertigoal42]

A l'origine, je voulais pas forcément en faire un sujet, parce que ça n'en est pas un. Mais, comme je sais qu'il reflète aussi la pensée de quelques uns, je me suis dit que ça pourrait - peut-être - faire office d'électrochoc chez certains (même si j'en doute).

Le forum, c'est terminé pour moi. Je me suis inscrit en 2008, à une époque très différente d'aujourd'hui, tant sur le plan de la société que sur le plan perso. Je me souviens avoir lu les échanges de potos pendant plusieurs mois avant de me lancer à m'inscrire pour débattre sur les Verts. A l'époque, ces échanges me paraissaient d'un haut niveau et je me demandais simplement si j'y avais ma place.

Les années ont passé, les joies et les peines se sont succédé. Les places européennes, les relégations. P2 m'a accompagné pendant toutes mes pérégrinations personnelles et professionnelles. Il a souvent représenté une boussole. Quand il ne restait plus rien, il restait forcément les Verts. Je me souviens de nombreuses soirées à la Divette, des derbys perdus, d'autres gagnés ... la frappe de Khazri face à l'OM, le but de Debuchy à Strasbourg dans une victoire à la Gasset ... J'ai eu envie de m'engager aussi. Diffuser quelques matchs pour des potos vers 2011-2012, à l'époque des liens pirate. Et puis contribuer plus concrètement. Potins, interviews, éditos ... La disponibilité s'est réduite et les contributions aussi, malheureusement.

Mais en vérité, aujourd'hui, cet espace d'échange, de débat, de contradiction a muté. Il est devenu nocif. Gangréné par la certitude d'avoir raison. Gagné par la colère qui s'exprime en tous temps, même en cas de victoire. Pire, je vois même des mecs se satisfaire de nos défaites si elles les confortent dans leur opinion. Et ce ne sont plus des comportements isolés.

Chaque matin, je lis quelques threads du forum pour voir ce que j'ai pu louper. Depuis trop longtemps, la réponse est "rien". Je n'ai rien loupé ici, où les quelques potos pondérés, intéressants, sérieux sont noyés dans un flot continu de messages qui n'ont qu'un seul but : envenimer les débats.

Ainsi, je vous laisse à ces échanges. J'ai souvent pensé que "ce n'était qu'une phase" ou bien que c'était "parce que c'est le mercato". Mais il est temps d'ouvrir les yeux et de faire ce qui est le mieux pour la tête : laisser tout ça de côté. C'était un bon moment, et je le chéris parce qu'il a existé. Je continuerai à contribuer pour le site, comme je le fais très ponctuellement, mais plus ici.

Ciao et allez les Verts, malgré tout !

[Le druide]

Je te souhaite une bonne continuation et je te rejoins complètement.
Avant, j'avais dans ma barre le lien du forum, et de là, j'allais voir les potins. Depuis de nombreuses années, j'ai le lien des potins et de temps en temps, je viens voir le forum. Et, je surveille surtout les topics non foot : vacances, musique, jeux vidéos, etc.

Voilà ce que j'avais dit en MP à Krees il y a quelques mois : "Je n'interviens plus que rarement sur le forum, désabusé justement par cette ambiance, ambiance à 10 000 lieux de celle d'asse-online et de ses légendaires BAA ! Mais le forum est comme la société, devenu quasi binaire à grands renforts de j'en sais rien mais j'affirme, de je prends pour comptant un tweet d'un mec qui a 12 suiveurs, etc.

Je me contente donc depuis quelques années de troller, avec quelques fois un trait d'humour, mais pas plus."

[osvaldopiazzolla]

Je me contente donc depuis quelques années de troller, avec quelques fois un trait d'humour, mais pas plus."

Troller snas humour, est ce que c'est vraiement du troll ?

[Le druide]

Je me contente donc depuis quelques années de troller, avec quelques fois un trait d'humour, mais pas plus."

Troller snas humour, est ce que c'est vraiement du troll ?

CQFD

[osvaldopiazzolla]

Je me contente donc depuis quelques années de troller, avec quelques fois un trait d'humour, mais pas plus."

Troller snas humour, est ce que c'est vraiement du troll ?

CQFD

[osvaldopiazzolla]

Mais en vérité, aujourd'hui, cet espace d'échange, de débat, de contradiction a muté. Il est devenu nocif. Gangréné par la certitude d'avoir raison. Gagné par la colère qui s'exprime en tous temps, même en cas de victoire. Pire, je vois même des mecs se satisfaire de nos défaites si elles les confortent dans leur opinion. Et ce ne sont plus des comportements isolés.

Chaque matin, je lis quelques threads du forum pour voir ce que j'ai pu louper. Depuis trop longtemps, la réponse est "rien". Je n'ai rien loupé ici, où les quelques potos pondérés, intéressants, sérieux sont noyés dans un flot continu de messages qui n'ont qu'un seul but : envenimer les débats.

Ainsi, je vous laisse à ces échanges. J'ai souvent pensé que "ce n'était qu'une phase" ou bien que c'était "parce que c'est le mercato". Mais il est temps d'ouvrir les yeux et de faire ce qui est le mieux pour la tête : laisser tout ça de côté. C'était un bon moment, et je le chéris parce qu'il a existé. Je continuerai à contribuer pour le site, comme je le fais très ponctuellement, mais plus ici.

Ciao et allez les Verts, malgré tout !

Blagapar, tu as évidememnt raison. Pour moi, il ya deux facteurs structuraux :

la disparition du clavier au profit du téléphone et la disparition du thread au profit du hashtag (puis du reel ou du feed). Dans le premier cas, ça avantage "l'engagement" au détriment de l'analyse tet dnas le deuxième, c'est au détriment d'une structuration par topic.

[osvaldopiazzolla]

un forum php c'est une technologie du web 1.0, la meilleure époque d'internet pour ce qui est du débat.

[inconnuvert]

N'oubliez pas c'était mieux avant
Ça vieilli c'est tout.

Plus on est vieux plus c'était mieux avant.

J'ai eu peur je pensais que c'était un décès. Sans blague.

[___]

Je suis d'accord avec toi, OP, sur le côté très matériel de cette dérive.

J'espère que tu reviendras, Vertigoal.

[Jean Sans Terre]

Mince, c'était pas moi le problème, du coup ?

On sait bien que tu reviendras, Olaf. A bientôt.

[VivaLubo]

J'étais de la 1ère BAA donc ça me parle. J'ai même vu un Nice-Sté avec David1980 à l'invitation du webmaster niçois ou créé un forum car les marseillais avaient envahi ass-online. Bref un vieux con. Qui déplore mais comprend ce ras le bol. Enfin surtout déplore car perdre des avis nuancés donne, mécaniquement, plus de poids au brouhaha gogogo-esque ou autre jugement à l'emporte-pièce dont la seule qualité est la méchanceté.

Je crois que ça tient en un seul mot. La bienveillance. Je peux comprendre que beaucoup soient déçus des 18 derniers mois. J'ai été écoeuré par la fin de l'époque romeyer et j'ai sans doute perdu cette valeur en le voyant gesticuler. Je suis déçu mais plus nuancé que les potonautes déçus certainement.

J'espère, sans y croire une seconde, que ça sera un electrochoc mais je comprends tellement la déception devant les avis tranchés, sans une seule once de bienveillance ou de recul dans lesquels le sarcasme, souvent un truc de très bas niveau, prédomine.Ad nauseam.
Même en tant que vieux con, je ne sais pas si c'est le reflet d'une époque ou le fait qu'on a vécu tellement de peines ces dernières années qu'on ne pardonne pas que l'étincelle KSV ne donne pas un feu qui réchaufferait nos coeurs de supporters.
Oui c'est une métaphore de merde mais c'est pour voir qui sera assez bienveillant pour ne pas m'en tenir rigueur.

[Marée verte]

Je te comprends et parfois l'envie de lâcher me guette aussi. Pour autant, P2 reste un forum où on trouve de belles infos, et où demeurent des potonautes intéressants et mesurés, capables d'échanger dans le respect, avec arguments et mesure, capables aussi parfois de dire "tu as raison, j'ai peut-être tort.."

Je vois 2 soucis principaux, le 1er c'est que le thème d'un sujet n'est plus respecté.
Sujet Mercato ? Bah non on va en profiter pour parler (critiquer serait plus juste) le coach, les dirigeants, la cellule médicale... Tous les sujets sont pollués, par seulement quelques énergumènes qui ont pris en grippe d'autres énergumènes (et du coup se revendiquent pro ou anti..). Et encore ces deux populations ont le mérite d'argumenter. On a aussi les "pénibles" avec "c'est forcément mieux ailleurs, les autres clubs recrutent mieux, ont un meilleur entraineur, de meilleurs jeunes". Pour cette catégorie, il faut du changement, tout le temps. Des recrues à chaque mercato, un nouvel entraineur après quelques défaites, des patrons plus fortunés... Ya ka fo kon, le foot est simple.
Avec un meilleur respect des sujets on devrait pouvoir retrouver quelques lieux d'expression plus calmes, en laissant quelques sujets "KSV, Horneland" pour ceux qui aiment jouer à celui qui a la plus grosse.

Le second problème a mon sens est le ton global des échanges.
Là où P2 est normalement un endroit où l'humour doit prévaloir, le respect de l'autre, la mesure dans les propos etc.. on voit de plus en plus, et c'est totalement insupportable à mon niveau, des insultes gratuites, envers d'autres forumeurs , envers les joueurs et membres du club. Jamais sur P2 on ne devrait pouvoir lire qu'untel est une brêle, une chèvre... Quand on connait un tout petit peu le foot, avec le temps, on sait tous que le joueur en difficulté chez nous peut avoir été bon ailleurs, ou le redevenir, qu'un entraineur peut réussir à un endroit et pas ailleurs...Bref que le foot a cette magie d'être complexe et que les recettes pour gagner sont multiples.

Malgré tout, P2 reste ma seule incursion sur les réseaux sociaux et ça reste pour moi une des belles réussites de P2, savoir garder malgré tout une certaine qualité, un ton qui lui est propre.
Je ne crois pas qu'il faille abandonner mais au contraire lutter pour garder cette différence, nos valeurs, ne pas abandonner face à quelques trolls qui de toute façon se lasseront du forum comme ils se lassent de tout.

J'invite au contraire tous ceux qui ont l'esprit P2 à continuer, à intervenir, à apporter mesure, arguments et humour, à faire perdurer notre site, cultiver notre différence et notre qualité. De la sorte on régulera le forum, on aidera une modération qui fait déjà un gros travail et on pemettra ainsi à quelques brebis égarées de reprendre un peu ses esprits... ou d'aller voir ailleurs.

[epopee76]

J'étais de la 1ère BAA donc ça me parle. J'ai même vu un Nice-Sté avec David1980 à l'invitation du webmaster niçois ou créé un forum car les marseillais avaient envahi ass-online. Bref un vieux con. Qui déplore mais comprend ce ras le bol. Enfin surtout déplore car perdre des avis nuancés donne, mécaniquement, plus de poids au brouhaha gogogo-esque ou autre jugement à l'emporte-pièce dont la seule qualité est la méchanceté.

Je crois que ça tient en un seul mot. La bienveillance. Je peux comprendre que beaucoup soient déçus des 18 derniers mois. J'ai été écoeuré par la fin de l'époque romeyer et j'ai sans doute perdu cette valeur en le voyant gesticuler. Je suis déçu mais plus nuancé que les potonautes déçus certainement.

J'espère, sans y croire une seconde, que ça sera un electrochoc mais je comprends tellement la déception devant les avis tranchés, sans une seule once de bienveillance ou de recul dans lesquels le sarcasme, souvent un truc de très bas niveau, prédomine.Ad nauseam.
Même en tant que vieux con, je ne sais pas si c'est le reflet d'une époque ou le fait qu'on a vécu tellement de peines ces dernières années qu'on ne pardonne pas que l'étincelle KSV ne donne pas un feu qui réchaufferait nos coeurs de supporters.
Oui c'est une métaphore de merde mais c'est pour voir qui sera assez bienveillant pour ne pas m'en tenir rigueur.

Ca,je pense que c'est très juste.

[inconnuvert]

J'étais de la 1ère BAA donc ça me parle. J'ai même vu un Nice-Sté avec David1980 à l'invitation du webmaster niçois ou créé un forum car les marseillais avaient envahi ass-online. Bref un vieux con. Qui déplore mais comprend ce ras le bol. Enfin surtout déplore car perdre des avis nuancés donne, mécaniquement, plus de poids au brouhaha gogogo-esque ou autre jugement à l'emporte-pièce dont la seule qualité est la méchanceté.

Je crois que ça tient en un seul mot. La bienveillance. Je peux comprendre que beaucoup soient déçus des 18 derniers mois. J'ai été écoeuré par la fin de l'époque romeyer et j'ai sans doute perdu cette valeur en le voyant gesticuler. Je suis déçu mais plus nuancé que les potonautes déçus certainement.

J'espère, sans y croire une seconde, que ça sera un electrochoc mais je comprends tellement la déception devant les avis tranchés, sans une seule once de bienveillance ou de recul dans lesquels le sarcasme, souvent un truc de très bas niveau, prédomine.Ad nauseam.
Même en tant que vieux con, je ne sais pas si c'est le reflet d'une époque ou le fait qu'on a vécu tellement de peines ces dernières années qu'on ne pardonne pas que l'étincelle KSV ne donne pas un feu qui réchaufferait nos coeurs de supporters.
Oui c'est une métaphore de merde mais c'est pour voir qui sera assez bienveillant pour ne pas m'en tenir rigueur.

Ca,je pense que c'est très juste.

Également on a bouffé tellement de merde.
Ce n' est pas rien également le Sainté Auxerre preuve ultime de la colère.

Le gros problème c'est qu'on est sur un forum de vieux. Enfin un forum. Donc quand on est vieux c'est mieux avant. C'est scientifique.

[Friteuse]

Triste de voir ce message Vertigoal, l'essentiel c'est de faire comme tu le sens et de ne rien t'imposer par rapport à la fréquentation du forum, dans un sens ("Je dois continuer à poster pour faire obstacle à cette évolution qui me déplaît, même si le forum me fait profondément chier") comme dans l'autre ("Le forum P² c'est terminé à tout jamais").

En ce moment j'ai l'impression de ressentir ce côté "manque de manque" que tu décris, l'impression de ne pas rater grand-chose... Pourtant, objectivement, y'a pas mal de potos intéressants qui sont arrivés récemment. Je pense donc pas qu'un forum agréable soit un horizon si lointain pour peu que les quelques-uns qui ne savent que balancer des certitudes avec une arrogance écrasante soit se calment, soit se cassent. C'est comme pour toutes les organisations humaines, même avec un système pas mal foutu il suffit de quelques gens chiants pour tanker le truc.

[VivaLubo]

Perso je suis vieux mais j'espère que ça sera mieux, footballistiquement, cette seconde moitié de saison et les années prochaines.

J'ai l'impression qu'on est partis de très bas, que KSV n'a pas perçu qu'ils achetaient un champ de ruines.
Je schématise mais je ne suis pas loin de le penser. Une équipe niveau L2 avec très peu de joueurs suffisamment bons pour la L1, des divisions dans le club, ...

Il n'est pas exclu non plus qu'ils se soient dit, on se fiche du maintien ou pas, on bâtit, coûte que coûte. Et je me demande même si c'est pas la même chose cette année. On ne se précipite pas, on monte les cellules qui nous manquent en ne prenant que des gens dont on est sûrs: psychologue, médical, recrutement, marketing, joueurs aussi.

Bref, peu importe, tout ça pour dire que, comme ce forum, ça peut devenir plus agréable. Mais pour ça, il ne faut pas que les gens qui le rendent agréable s'en détournent

[epopee76]

Et puis,sujet maintes fois débattu,il y a la fonction "ignoré" et une autre solution, ne pas tenir compte des avis qui sont clivants.
Honnêtement,j'ai une dizaine d'ignorés et ne me lance jamais dans des discussions sans fin.
J'avoue que ça ne rend pas simple la lecture mais c'est mieux pour l'ambiance.

[biboutitou]

Perso, j'aime bien lire ton p'tit cr après match....

[zigzag]

Je me demande si le fait que le forum interdit tout propos hors celui concernant le football, paradoxalement, ne fait pas monter la tension. Comme si par une manière détournée, certains cherchaient à trouver querelle sur un sujet qui ne s'y prête pas. Juste une piste de réflèxion, aucune certitude à ce sujet. Sinon, je pense aussi qu'il y a un conflit de générations entre les vieux comme moi qui savent que c'est sur le temps long que se bâtit une équipe et les plus jeunes qui frustrés de n'avoir rien connu d'exaltant de leur vivant, veulent tout, tout de suite. Et à n'importe quel prix.

[Nanard]

Le gros problème c'est qu'on est sur un forum de vieux. Enfin un forum. Donc quand on est vieux c'est mieux avant. C'est scientifique.

C’est sectaire et ridicule il y a des ‘’vieux’’ très agressifs mais surtout c’est un faux débat et essayer d’écouter ce qui se dit avoir des échanges sans insultes, quand on est sur un sujet mercato, par exemple, ne pas revenir sur la démission de EH, il n’est pas demandé de ne pas en parler, mais il y a un thread dédié …. Bref beaucoup de choses ont été dites je ne vais pas y revenir et on peut aussi être respectueux des personnes qui font vivre ce forum pour échanger sans agressivité, respecter les threads mais c’est peut-être un souhait d’un vieux con

[inconnuvert]

Le gros problème c'est qu'on est sur un forum de vieux. Enfin un forum. Donc quand on est vieux c'est mieux avant. C'est scientifique.

C’est sectaire et ridicule il y a des ‘’vieux’’ très agressifs mais surtout c’est un faux débat et essayer d’écouter ce qui se dit avoir des échanges sans insultes, quand on est sur un sujet mercato, par exemple, ne pas revenir sur la démission de EH, il n’est pas demandé de ne pas en parler, mais il y a un thread dédié …. Bref beaucoup de choses ont été dites je ne vais pas y revenir et on peut aussi être respectueux des personnes qui font vivre ce forum pour échanger sans agressivité, respecter les threads mais c’est peut-être un souhait d’un vieux con

Je ne dis pas du tout que les vieux ( dont je fais parti) sont agressifs. Je dis juste que le syndrome du c'était mieux avant est scientifiquement prouvé plus tu vieillis.
Je trouve toujours dommage qu'un poto parte. Car s'il fait un topic c'est que ça lui tient à cœur de venir ici.

[Sorbiers]

Sans doute encore une histoire de biais, mais oui c’était mieux avant
Et je me reconnais parfaitement dans les messages de Vertigoal42 ou du Druide.

[Marée verte]

Je me demande si le fait que le forum interdit tout propos hors celui concernant le football, paradoxalement, ne fait pas monter la tension. Comme si par une manière détournée, certains cherchaient à trouver querelle sur un sujet qui ne s'y prête pas. Juste une piste de réflèxion, aucune certitude à ce sujet. Sinon, je pense aussi qu'il y a un conflit de générations entre les vieux comme moi qui savent que c'est sur le temps long que se bâtit une équipe et les plus jeunes qui frustrés de n'avoir rien connu d'exaltant de leur vivant, veulent tout, tout de suite. Et à n'importe quel prix.

Conflit de générations je ne sais pas, mais conflit de valeurs et méthodes, c'est sûr.
Peu importe l'âge de l'intervenant, il y a des "règles" P2 et pour l'intérêt de tous, ce serait bien de les respecter.

[On rit Point]

A l'origine, je voulais pas forcément en faire un sujet, parce que ça n'en est pas un. Mais, comme je sais qu'il reflète aussi la pensée de quelques uns, je me suis dit que ça pourrait - peut-être - faire office d'électrochoc chez certains (même si j'en doute).

Le forum, c'est terminé pour moi. Je me suis inscrit en 2008, à une époque très différente d'aujourd'hui, tant sur le plan de la société que sur le plan perso. Je me souviens avoir lu les échanges de potos pendant plusieurs mois avant de me lancer à m'inscrire pour débattre sur les Verts. A l'époque, ces échanges me paraissaient d'un haut niveau et je me demandais simplement si j'y avais ma place.

Les années ont passé, les joies et les peines se sont succédé. Les places européennes, les relégations. P2 m'a accompagné pendant toutes mes pérégrinations personnelles et professionnelles. Il a souvent représenté une boussole. Quand il ne restait plus rien, il restait forcément les Verts. Je me souviens de nombreuses soirées à la Divette, des derbys perdus, d'autres gagnés ... la frappe de Khazri face à l'OM, le but de Debuchy à Strasbourg dans une victoire à la Gasset ... J'ai eu envie de m'engager aussi. Diffuser quelques matchs pour des potos vers 2011-2012, à l'époque des liens pirate. Et puis contribuer plus concrètement. Potins, interviews, éditos ... La disponibilité s'est réduite et les contributions aussi, malheureusement.

Mais en vérité, aujourd'hui, cet espace d'échange, de débat, de contradiction a muté. Il est devenu nocif. Gangréné par la certitude d'avoir raison. Gagné par la colère qui s'exprime en tous temps, même en cas de victoire. Pire, je vois même des mecs se satisfaire de nos défaites si elles les confortent dans leur opinion. Et ce ne sont plus des comportements isolés.

Chaque matin, je lis quelques threads du forum pour voir ce que j'ai pu louper. Depuis trop longtemps, la réponse est "rien". Je n'ai rien loupé ici, où les quelques potos pondérés, intéressants, sérieux sont noyés dans un flot continu de messages qui n'ont qu'un seul but : envenimer les débats.

Ainsi, je vous laisse à ces échanges. J'ai souvent pensé que "ce n'était qu'une phase" ou bien que c'était "parce que c'est le mercato". Mais il est temps d'ouvrir les yeux et de faire ce qui est le mieux pour la tête : laisser tout ça de côté. C'était un bon moment, et je le chéris parce qu'il a existé. Je continuerai à contribuer pour le site, comme je le fais très ponctuellement, mais plus ici.

Ciao et allez les Verts, malgré tout !

Bon, je peux être vindicativement bienveillant ?

Vous avez finit de chouïner là les anciens ? Le forum est une auberge espagnole. Chacun y trouve ce qu'il y apporte.
Bon, bah, oui, il y a des opinions binaires, oui, c'est souvent relou.
Et oui, en 2026 tout est très polarisé mais au fond : On se prenait déjà bien la tête y'a 20 ans aussi.

Sommes nous vraiment certains qu'en 2008, les débats pour savoir s'il fallait garder Roussey étaient de meilleur qualité que ceux de 2026 pour savoir s'il faut garder Horneland ?
Sommes nous bien sur qu'on est plus sage, plus posé, plus pertinent, plus informés, plus justes quand on parle de KSV que quand on parlait de Roro, ou bien de Bompard ?
Vraiment, est-ce que les retours de match étaient plus pertinent en 2006 ? Pas sur non.

Lance un sujet sur les ultras en 2006 ou en 2026 : je pense qu'on peut prendre les mêmes protagonistes, on aura les mêmes opinions plus ou moins polarisé et les mêmes "seuls les présents savent".

La certitude d'avoir raison... ça a toujours été, non ?

[Mehdi]

c est vraiment dommage ....j espère qu un peu de recul aidera à recharger les batteries mais cela aura au moins permis de lancer la réflexion du comportement sur un forum.
poteaux carres est assez incroyable niveau infos ,les potins,les analyses de pilou,les itw...c est vraiment super intéressant à lire et je ne pourrai plus m en priver depuis cette decouverte récente de source d info .
Personnellement je n ai pas d ignoré car je suis trop curieux
On peut se laisser happer assez facilement par ce réflexe binaire qui est trés courant sur les réseaux sociaux ,ca demande vraiment une vigilance intellectuelle et une canalisation de ses emotions pour ne pas tomber dans ce piège.
Je suis tres sceptique et inquiet sur le projet ksv et sur les compétences d horneland mais j apprécie réellement de lire wert ,machiavel,mattiloan etc car parfois ils attenuent un prisme pessimiste en moi ....ca me parait étre le cote fertile de l echange dans tout les domaines ....rugir mais garder l'oreille ouverte.
En fait il y a deux internautes qui ont un comportement mysterieux pour moi couranaud poitevin car je ne comprends toujours pas si c est du lard et du cochon et Florent qui use de réparties systématiquement méprisantes envers son interlocuteur alors que l on dait que seul une tenue rouge et bleu pourrait lui attaquer l estomac. ....je ne pense pas que cela soit bien utile pour un fonctionnement serein d un forum quand on en est un des piliers .....ce post à le mérite de procéder à un lavage de linge sale en famille et d avoir un autocritique sur son comportement...
l insulte ,la colère l'omniscience et le mépris ne me paraissent pas être utile......je pense que j ai bien sur aussi dû agacer du'monde avec on impulsivité juvénile et c est normal mais bon sang .....il y a un truc de fou....on se verrait autour du chaudron il n y aurait que des sourires et des bieres à partager tout de vert vetu pleurant les défaites et chantant les victoires .....il doit y avoir une explication sociologique pour cette schizophrénie ....