Stats : Possession et Jeu de passes

[NomDeStade]

il y a sans doute de gros écarts de niveau entre les premiers et les derniers de leurs championnat.
Mais il faudrait encore voir les résultats du championnat norvégien sur plusieurs saisons. Il me semble que cette année l'écart entre les deux premiers et leurs poursuivants semble beaucoup plus grand que la saison dernière par exemple, d'ou peut être une surdomination dans leur championnat. Et Brann, l'équipe de notre coach semble d'ailleurs un peu sur le déclin ....

Mais si je peux comprendre tes doutes face à la capacité du coach d'installer son style de jeu en L1, je ne te l'achète pas pour la L2. Brann me semblant supérieur à la plupart de nos adversaires cette saison.

Je ne doute pas trop que Brann ou Bodo domineraient la L2.

Par contre, je constate que ce plan de jeu dans un championnat moindre, il fonctionne assez bien, la preuve nous sommes 4ème. Par contre, à l'étage supérieur, ça semble, à ce stade, irréaliste.

[Sosof]

il y a sans doute de gros écarts de niveau entre les premiers et les derniers de leurs championnat.
Mais il faudrait encore voir les résultats du championnat norvégien sur plusieurs saisons. Il me semble que cette année l'écart entre les deux premiers et leurs poursuivants semble beaucoup plus grand que la saison dernière par exemple, d'ou peut être une surdomination dans leur championnat. Et Brann, l'équipe de notre coach semble d'ailleurs un peu sur le déclin ....

Mais si je peux comprendre tes doutes face à la capacité du coach d'installer son style de jeu en L1, je ne te l'achète pas pour la L2. Brann me semblant supérieur à la plupart de nos adversaires cette saison.

Je ne doute pas trop que Brann ou Bodo domineraient la L2.

Par contre, je constate que ce plan de jeu dans un championnat moindre, il fonctionne assez bien, la preuve nous sommes 4ème. Par contre, à l'étage supérieur, ça semble, à ce stade, irréaliste.

Je crois qu'il y avait une itw super intéressante de Bodmer sur le sujet qui expliquait grosso modo, que ce que tu pouvais faire en ligue 2 en terme de jeu de possession, tu ne pouvais pas le faire en ligue 1 car tu te faisais punir en transition car en face c'était de meilleurs joueurs.
On voit bien que pas mal de coach comme Furlan n'ont jamais pu appliquer en ligue 1 leur concept de jeu.
Aprés je pense que Bodmer parlait à effectif constant ou presque.
Parce que c'est certain que si tu fais un mercato à 150 patates, c'est pas même chanson.

[NomDeStade]

il y a sans doute de gros écarts de niveau entre les premiers et les derniers de leurs championnat.
Mais il faudrait encore voir les résultats du championnat norvégien sur plusieurs saisons. Il me semble que cette année l'écart entre les deux premiers et leurs poursuivants semble beaucoup plus grand que la saison dernière par exemple, d'ou peut être une surdomination dans leur championnat. Et Brann, l'équipe de notre coach semble d'ailleurs un peu sur le déclin ....

Mais si je peux comprendre tes doutes face à la capacité du coach d'installer son style de jeu en L1, je ne te l'achète pas pour la L2. Brann me semblant supérieur à la plupart de nos adversaires cette saison.

Je ne doute pas trop que Brann ou Bodo domineraient la L2.

Par contre, je constate que ce plan de jeu dans un championnat moindre, il fonctionne assez bien, la preuve nous sommes 4ème. Par contre, à l'étage supérieur, ça semble, à ce stade, irréaliste.

Je crois qu'il y avait une itw super intéressante de Bodmer sur le sujet qui expliquait grosso modo, que ce que tu pouvais faire en ligue 2 en terme de jeu de possession, tu ne pouvais pas le faire en ligue 1 car tu te faisais punir en transition car en face c'était de meilleurs joueurs.
On voit bien que pas mal de coach comme Furlan n'ont jamais pu appliquer en ligue 1 leur concept de jeu.
Aprés je pense que Bodmer parlait à effectif constant ou presque.
Parce que c'est certain que si tu fais un mercato à 150 patates, c'est pas même chanson.

Quand tu vois le traitement, il n'y a quand même pas trop de mystère. Les équipes qui ont la possession, ce sont souvent les grosses cylindrées. Et quand ce sont des équipes de second rang, leur classement est bien en deçà de leur classement de la seule possession,(Munster et Andorre par ex) il sera intéressant de suivre Elche pour voir.

La possession peut vraiment être un piège pour une équipe qui n'a pas les capacités techniques de bien s'en saisir. Au demeurant, je ne pense pas qu'Horneland soit satisfait de voir notre jeu autant dans notre camp, ça ne semble pas être sa philosophie (cf interview du jour) Le problème c'est que tu ne peux pas demander à Nadé, Appiah ou Annan (ou Batubisinka avant) d'être des génies de créativité, et Larso n'est pas un bon relanceur non plus. (le Aja Asse de février dernier où tu as Batu Nadé qui mobilise 25% de la possession des 22 acteurs à eux 2, c'est un non sens footballistique absolu à mes yeux)

Ce qui pose un problème car ta relance est plus lente, plus précautionneuse, mais le profil de tes offensifs est plutôt porté sur des joueurs de transition (Boakye, Davitashvili surtout, Cardona) que des joueurs d'élimination et de débordement donc. Et la relance lente facilite la mise en place de bloc bas adverse qu'on a du mal à contourner car ça ne correspond pas aux profils de nos offensifs.. Ce qui peut expliquer le fait qu'on est besoin d'un grand nombre de passes pour tirer, et qu'on tire peu au regard de notre possession.
(ça explique aussi le profil recherché avec Bernauer, qui a cette capacité à casser les lignes par la passe)

[stig42]

Quand tu vois le traitement, il n'y a quand même pas trop de mystère. Les équipes qui ont la possession, ce sont souvent les grosses cylindrées. Et quand ce sont des équipes de second rang, leur classement est bien en deçà de leur classement de la seule possession,(Munster et Andorre par ex) il sera intéressant de suivre Elche pour voir.

La possession peut vraiment être un piège pour une équipe qui n'a pas les capacités techniques de bien s'en saisir. Au demeurant, je ne pense pas qu'Horneland soit satisfait de voir notre jeu autant dans notre camp, ça ne semble pas être sa philosophie (cf interview du jour) Le problème c'est que tu ne peux pas demander à Nadé, Appiah ou Annan (ou Batubisinka avant) d'être des génies de créativité, et Larso n'est pas un bon relanceur non plus. (le Aja Asse de février dernier où tu as Batu Nadé qui mobilise 25% de la possession des 22 acteurs à eux 2, c'est un non sens footballistique absolu à mes yeux)

Ce qui pose un problème car ta relance est plus lente, plus précautionneuse, mais le profil de tes offensifs est plutôt porté sur des joueurs de transition (Boakye, Davitashvili surtout, Cardona) que des joueurs d'élimination et de débordement donc. Et la relance lente facilite la mise en place de bloc bas adverse qu'on a du mal à contourner car ça ne correspond pas aux profils de nos offensifs.. Ce qui peut expliquer le fait qu'on est besoin d'un grand nombre de passes pour tirer, et qu'on tire peu au regard de notre possession.
(ça explique aussi le profil recherché avec Bernauer, qui a cette capacité à casser les lignes par la passe)

Une équipe de second rang reste une équipe de second rang. C'est bien connu, qu'avoir la possession ne te garantit pas de gagner le match à la fin. La question à se poser, c'est est-ce que ces équipes de second rang auraient de meilleurs résultats, si elles ne cherchaient pas à avoir la possession. Et là, c'est bcp plus difficile d'y répondre. Tu prends l'exemple d'Elche. Ce que réalise ce promu (être 9ème à mi-championnat avec une grosse possession) tend plutôt à démontrer que, ce qui te semble impossible pour nous, est en fait réalisable.
Et pour revenir sur l'exemple des clubs norvégiens, ça me paraît évident que ces équipes, qui dominent assez largement leur championnat avec bpc de possession de balles, vont avoir du mal à reproduire la même chose face à des équipes bcp plus fortes. Je ne suis pas étonné que Bodo-Glimt n'ait pas plus de 60% de possession, quand ils vont jouer à Dortmund par exemple.

[NomDeStade]

Quand tu vois le traitement, il n'y a quand même pas trop de mystère. Les équipes qui ont la possession, ce sont souvent les grosses cylindrées. Et quand ce sont des équipes de second rang, leur classement est bien en deçà de leur classement de la seule possession,(Munster et Andorre par ex) il sera intéressant de suivre Elche pour voir.

La possession peut vraiment être un piège pour une équipe qui n'a pas les capacités techniques de bien s'en saisir. Au demeurant, je ne pense pas qu'Horneland soit satisfait de voir notre jeu autant dans notre camp, ça ne semble pas être sa philosophie (cf interview du jour) Le problème c'est que tu ne peux pas demander à Nadé, Appiah ou Annan (ou Batubisinka avant) d'être des génies de créativité, et Larso n'est pas un bon relanceur non plus. (le Aja Asse de février dernier où tu as Batu Nadé qui mobilise 25% de la possession des 22 acteurs à eux 2, c'est un non sens footballistique absolu à mes yeux)

Ce qui pose un problème car ta relance est plus lente, plus précautionneuse, mais le profil de tes offensifs est plutôt porté sur des joueurs de transition (Boakye, Davitashvili surtout, Cardona) que des joueurs d'élimination et de débordement donc. Et la relance lente facilite la mise en place de bloc bas adverse qu'on a du mal à contourner car ça ne correspond pas aux profils de nos offensifs.. Ce qui peut expliquer le fait qu'on est besoin d'un grand nombre de passes pour tirer, et qu'on tire peu au regard de notre possession.
(ça explique aussi le profil recherché avec Bernauer, qui a cette capacité à casser les lignes par la passe)

Une équipe de second rang reste une équipe de second rang. C'est bien connu, qu'avoir la possession ne te garantit pas de gagner le match à la fin. La question à se poser, c'est est-ce que ces équipes de second rang auraient de meilleurs résultats, si elles ne cherchaient pas à avoir la possession. Et là, c'est bcp plus difficile d'y répondre. Tu prends l'exemple d'Elche. Ce que réalise ce promu (être 9ème à mi-championnat avec une grosse possession) tend plutôt à démontrer que, ce qui te semble impossible pour nous, est en fait réalisable.
Et pour revenir sur l'exemple des clubs norvégiens, ça me paraît évident que ces équipes, qui dominent assez largement leur championnat avec bpc de possession de balles, vont avoir du mal à reproduire la même chose face à des équipes bcp plus fortes. Je ne suis pas étonné que Bodo-Glimt n'ait pas plus de 60% de possession, quand ils vont jouer à Dortmund par exemple.

Tout à fait exact concernant Elche, et c'est pour ça qu'il me semble intéressant de les suivre pour voir s'ils arrivent à maintenir ce cap.

Concernant Bodo, j'ai plutôt l'impression qu'il y a une acceptation du fait qu'il faut s'adapter au contexte, chose que clairement Horneland a refusé de faire - au moins jusqu'au match de Pau. (et accessoirement, ça donne un éclairage potentiel sur le niveau du championnat norvégien).

[Wert]

Tout à fait exact concernant Elche, et c'est pour ça qu'il me semble intéressant de les suivre pour voir s'ils arrivent à maintenir ce cap.

Concernant Bodo, j'ai plutôt l'impression qu'il y a une acceptation du fait qu'il faut s'adapter au contexte, chose que clairement Horneland a refusé de faire - au moins jusqu'au match de Pau. (et accessoirement, ça donne un éclairage potentiel sur le niveau du championnat norvégien).

Alors là. Je ne comprends pas ton raisonnement. L'adaptation que fait Horneland n'a rien à voir avec la possession - on l'avait avant et on l'a toujours après, mais plus avec le replacement défensif. Si elle a un impact positif à démontré ce sera sur notre capacité à mieux défendre ... D'ailleurs, on peut plutôt se demander si elle n'a pas un impact négatif sur notre capacité à presser haut et à acculer l'adversaire. Est ce que cette adaptation ne fait pas peser la necesité de relancer vite sur nos lignes arrières dont tu soulignes avec raison à mon avis, qu'elles n'offrent pas toutes les garanties voulues pour le jeu long et rapide.

[NomDeStade]

Tout à fait exact concernant Elche, et c'est pour ça qu'il me semble intéressant de les suivre pour voir s'ils arrivent à maintenir ce cap.

Concernant Bodo, j'ai plutôt l'impression qu'il y a une acceptation du fait qu'il faut s'adapter au contexte, chose que clairement Horneland a refusé de faire - au moins jusqu'au match de Pau. (et accessoirement, ça donne un éclairage potentiel sur le niveau du championnat norvégien).

Alors là. Je ne comprends pas ton raisonnement. L'adaptation que fait Horneland n'a rien à voir avec la possession - on l'avait avant et on l'a toujours après, mais plus avec le replacement défensif. Si elle a un impact positif à démontré ce sera sur notre capacité à mieux défendre ... D'ailleurs, on peut plutôt se demander si elle n'a pas un impact négatif sur notre capacité à presser haut et à acculer l'adversaire. Est ce que cette adaptation ne fait pas peser la necesité de relancer vite sur nos lignes arrières dont tu soulignes avec raison à mon avis, qu'elles n'offrent pas toutes les garanties voulues pour le jeu long et rapide.

Je pense vraiment qu'Horneland a voulu transposer sa méthode norvégienne à la L1. Sans en déroger. De toute façon, Kilmer l'a recruté pour ça.

Il en a résulté que nous avons eu la possession en L1, mais qu'on s'est pris dans les dents 2 choses : une gestion catastrophique de notre couverture latérale jamais corrigée & le fait que notre possession était indexée sur une ligne arrière encore plus faible techniquement que cette saison.

Pour l'exemple : 60% de possession face à Monaco en mai, 46 passes pour déclencher un tir ! 19 ballons touchés dans leur surface contre 28 pour eux, rapportés à la possession c'est juste catastrophique / 57% de possession face à Toulouse, 34 passes pour déclencher un tir, 24 ballons dans la surface contre 39 pour eux ! C'était un régal pour eux en fait.

[stig42]

Je pense vraiment qu'Horneland a voulu transposer sa méthode norvégienne à la L1. Sans en déroger. De toute façon, Kilmer l'a recruté pour ça.

Il en a résulté que nous avons eu la possession en L1, mais qu'on s'est pris dans les dents 2 choses : une gestion catastrophique de notre couverture latérale jamais corrigée & le fait que notre possession était indexée sur une ligne arrière encore plus faible techniquement que cette saison.

Pour l'exemple : 60% de possession face à Monaco en mai, 46 passes pour déclencher un tir ! 19 ballons touchés dans leur surface contre 28 pour eux, rapportés à la possession c'est juste catastrophique / 57% de possession face à Toulouse, 34 passes pour déclencher un tir, 24 ballons dans la surface contre 39 pour eux ! C'était un régal pour eux en fait.

Tu prends 2 exemples de match, où on a été mené très rapidement, donc forcément qu'on va davantage se découvrir pour revenir au score et que l'adversaire va se faire plaisir en contre.

[stig42]

Tout à fait exact concernant Elche, et c'est pour ça qu'il me semble intéressant de les suivre pour voir s'ils arrivent à maintenir ce cap.

Concernant Bodo, j'ai plutôt l'impression qu'il y a une acceptation du fait qu'il faut s'adapter au contexte, chose que clairement Horneland a refusé de faire - au moins jusqu'au match de Pau. (et accessoirement, ça donne un éclairage potentiel sur le niveau du championnat norvégien).

Concernant Bodo, je ne suis pas certain qu'il soit question d'adaptation. Si tu joues à Dortmund, je ne pense pas que les allemands vont te laisser le ballon plus de 60% du temps. Ce que je veux dire, c'est que tu peux choisir d'avoir une grosse possession, mais si l'adversaire veut aussi le ballon et qu'il est plus fort que toi, et bien tu risques de bcp courir après quand même. Ce n'est pas qu'une question de volonté.

[NomDeStade]

Je pense vraiment qu'Horneland a voulu transposer sa méthode norvégienne à la L1. Sans en déroger. De toute façon, Kilmer l'a recruté pour ça.

Il en a résulté que nous avons eu la possession en L1, mais qu'on s'est pris dans les dents 2 choses : une gestion catastrophique de notre couverture latérale jamais corrigée & le fait que notre possession était indexée sur une ligne arrière encore plus faible techniquement que cette saison.

Pour l'exemple : 60% de possession face à Monaco en mai, 46 passes pour déclencher un tir ! 19 ballons touchés dans leur surface contre 28 pour eux, rapportés à la possession c'est juste catastrophique / 57% de possession face à Toulouse, 34 passes pour déclencher un tir, 24 ballons dans la surface contre 39 pour eux ! C'était un régal pour eux en fait.

Tu prends 2 exemples de match, où on a été mené très rapidement, donc forcément qu'on va davantage se découvrir pour revenir au score et que l'adversaire va se faire plaisir en contre.

On a quasiment tout le temps concédé l'ouverture du score rapidement l'an dernier. Du coup, ça devient délicat dans l'approche stat

[Robert Bidochon]

https://madeinsaint-etienne.ouest-franc ... 08147.html
""Je ne suis pas trop du genre à parler précisément de tactique. Je préfère parler de la manière dont faisons les choses..."
Je n'ai pas le VO. Mais si c'est réellement ses propos, c'est vrai que ça pique un peu dans un championnat assez tactique.

[titin21]

https://madeinsaint-etienne.ouest-franc ... 08147.html
""Je ne suis pas trop du genre à parler précisément de tactique. Je préfère parler de la manière dont faisons les choses..."
Je n'ai pas le VO. Mais si c'est réellement ses propos, c'est vrai que ça pique un peu dans un championnat assez tactique.

Je viens de lire cette interview qui est intéressante mais quand il dit qu'il ne veut pas d'un système rigide...les bras m'en tombent.
Ça fait un an qu'il joue dans son immuable 4-3-3 pointe basse et rien de le fait changer de système, même ses remplacements (quand il les faits ), c'est du poste pour poste...
Il est sympa, c'est une bonne personne sans aucun doute mais ça fait pas de lui un maître tactique et un bon coach.
Perso j'attends beaucoup plus d'engagement, de pressing, de jeu combiné et tout ça avec une équipe solidaire qui défend à 11 comme des morts de faim à la perte du ballon, est il capable de réussir à faire jouer l'ASSE comme une vrai équipe qui fait peur et inspire le respect aux adversaires, j'en doute fortement même si j'espère avoir mille fois tort.

[sam42]

Merci pour ce travail, pour commencer. Tu es un des rares qui critiquent qui cherchent à trouver une vraie argumentation.

Concernant ton analyse, je ne comprends pas toujours tout et pourquoi utiliser certaines données qui n'apportent pas grand chose comme le pourcentage de passes réussies.

Concernant la possession, il y a plusieurs types de possession, certaines très hautes, d'autres très basses comme Lyon, il y a quelques années. Nous comme je l'ai plusieurs fois dit, notre jeu est beaucoup moins offensif que ce qu'on lit régulièrement sur le forum, ans pour autant avoir une possession basse.
Prendre ensuite le nombre de tirs par rapport au nombre de passes réussies total, n'apporte pas grand chose, car globalement les équipes qui ont la possession, vont forcément avoir un nombre de passes par tir élevé. Du coup, ça ne renseigne pas vraiment sur le jeu.
Par contre, faire le calcul avec le nombre de passes dans le camp adverse et encore mieux dans le tiers offensif, va nous dire si notre jeu et plutôt vertical ou non. On sait que pour nous, ce n'est pas le cas à de rares exceptions. Mais ce jeu vertical quand tu as la possession est dépendant aussi de ton adversaire. Je trouve que tu n'en tiens pas suffisamment compte.
Les 3 mi-temps où on a joué le plus vertical sont les 1ères mi-temps contre Pau et Troyes, où on marque très tôt, ce qui empêche les adversaires à jouer bloc bas et la 2ème contre Rodez où mené, ils ont ouvert le jeu pour essayer de revenir.

[NomDeStade]

Merci pour ce travail, pour commencer. Tu es un des rares qui critiquent qui cherchent à trouver une vraie argumentation.

Concernant ton analyse, je ne comprends pas toujours tout et pourquoi utiliser certaines données qui n'apportent pas grand chose comme le pourcentage de passes réussies.

Concernant la possession, il y a plusieurs types de possession, certaines très hautes, d'autres très basses comme Lyon, il y a quelques années. Nous comme je l'ai plusieurs fois dit, notre jeu est beaucoup moins offensif que ce qu'on lit régulièrement sur le forum, ans pour autant avoir une possession basse.
Prendre ensuite le nombre de tirs par rapport au nombre de passes réussies total, n'apporte pas grand chose, car globalement les équipes qui ont la possession, vont forcément avoir un nombre de passes par tir élevé. Du coup, ça ne renseigne pas vraiment sur le jeu.
Par contre, faire le calcul avec le nombre de passes dans le camp adverse et encore mieux dans le tiers offensif, va nous dire si notre jeu et plutôt vertical ou non. On sait que pour nous, ce n'est pas le cas à de rares exceptions. Mais ce jeu vertical quand tu as la possession est dépendant aussi de ton adversaire. Je trouve que tu n'en tiens pas suffisamment compte.
Les 3 mi-temps où on a joué le plus vertical sont les 1ères mi-temps contre Pau et Troyes, où on marque très tôt, ce qui empêche les adversaires à jouer bloc bas et la 2ème contre Rodez où mené, ils ont ouvert le jeu pour essayer de revenir.

Sur ce point précis, ça permet quand même de vérifier le postulat écrit régulièrement sur le ronronnement de l'équipe. Ce que cette stat confirme assez bien. On est relativement long pour atteindre le but adverse, et bien sûr que nos adversaires ont un rôle là-dedans. Néanmoins, d'autres équipes, de notre propre championnat ayant quand même la possession, arrivent à frapper "plus rapidement" au but.

Par exemple, vu qu'on est bon à la récupération, est-ce qu'on aurait pas finalement intérêt à parfois lâché le ballon à l'adversaire pour ensuite mieux les piéger par une récupération haute ? Plutot que de perpétuer des cycles de passes.

Concernant les passes précises, c'est surtout par commodité de récupération des données via le site - (plutot que le volume total).

[NomDeStade]

Petit complément pour ceux que ça intéresse, concernant Elche dont le profil nous ressemble décidément beaucoup.

L'an dernier, année de leur promotion (2ème en Liga), ils ont fini avec 61.7% - 463 passes réussies dont 245 dans le camp adverse (soit 53%, 7 points au-dessus de nous) et ils prenaient un tir toutes les 36 passes, dont 19 dans le camp adverse. Des chiffres relativement proches de nous cette saison. Avec la montée en Liga, ils ont donc perdu un peu de possession, notamment dans le camp adverse, et ont plus de mal à s'approcher du but adverse - rien d'illogique en soit.