[Site] Olivier Dall'Oglio : "On ne m'a pas trop écouté"

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Je pense surtout que votre débat est mal posé.

- Déjà, les notions de réussites et d'échec rapporté à un mercato sont relatives - la question c'est le "à quoi", et ce "à quoi" se décline lui-même en plusieurs items (articulation des temporalités, aspects économiques, pertinence au regard de l'effectif pré-existant, etc.) qui ont été listés à n'en plus finir depuis des mois sur le forum

- Prendre comme méthode pour juger d'un mercato une accumulation de jugement de cas individuels (en occultant au passage l'aspect "dégraissage", qui est tout aussi important) me semble une mauvaise méthode parce qu'elle occulte les 3/4 des facteurs qui jouent dans un mercato

- La réduction à un jugement binaire qui se voudrait définitif une bonne fois pour toutes est ici, comme en la plupart des choses, un miroir aux alouettes.

Bref : on s'en fout de savoir si le mercato d'été 24 est une réussite ou un échec - il est les deux à la fois, ou aucun des deux, et personne n'arrivera à démontrer le contraire.

C'est beaucoup plus intéressant de se demander les effets qu'il produit encore aujourd'hui et sa cohérence (ou pas) avec ceux qui ont suivi.

[Faiseur de Tresses]

Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

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Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

Mais depuis le début, vous auriez pu faire ce constat. Il y a une sorte d'obsession sur ce forum à vouloir parler d'échec à tout bout de champ qui a fini par me fatiguer aujourd'hui

Tes cas individuels, comment veux-tu les quantifier ? Eux aussi sont soumis au fait qu'ils sont le résultat de compromis entre plusieurs contraintes et plusieurs objectifs, dont certaines ne nous sont même pas connues, et le tout en relation dialectique avec tout un tas d'autres facteurs - et je ne parle même pas du plus gros inconnu qui est devant nous, l'avenir.

Si l'an prochain, Miladinovic revient dans le groupe, joue 3 matches mais marque le but qui nous envoie en Coupe d'Europe avant d'être vendu pour 2M€ avec 50% à la revente : vous allez encore passer des heures à vous demander en mode binaire si c'est un échec ou une réussite ?

Et si, autre hypothèse, l'expérience Miladinovic nous a amené à aller chercher Csongvai : échec ou réussite ? Ça n'a pas de sens, ce type de raisonnement.

[Faiseur de Tresses]

Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

Mais depuis le début, vous auriez pu faire ce constat. Il y a une sorte d'obsession sur ce forum à vouloir parler d'échec à tout bout de champ qui a fini par me fatiguer aujourd'hui

Tes cas individuels, comment veux-tu les quantifier ? Eux aussi sont soumis au fait qu'ils sont le résultat de compromis entre plusieurs contraintes et plusieurs objectifs, dont certaines ne nous sont même pas connues, et le tout en relation dialectique avec tout un tas d'autres facteurs - et je ne parle même pas du plus gros inconnu qui est devant nous, l'avenir.

Si l'an prochain, Miladinovic revient dans le groupe, joue 3 matches mais marque le but qui nous envoie en Coupe d'Europe avant d'être vendu pour 2M€ avec 50% à la revente : vous allez encore passer des heures à vous demander en mode binaire si c'est un échec ou une réussite ?

Et si, autre hypothèse, l'expérience Miladinovic nous a amené à aller chercher Csongvai : échec ou réussite ? Ça n'a pas de sens, ce type de raisonnement.

T'as pas compris : je ne quantifie pas les cas individuels, je me sers des cas individuels pour quantifier la réussite ou non des mercatos.

Tu as raison sur tout mais à un moment on est quand même en possibilité de tenter de juger. Sinon à quoi servirait le forum ?
Par exemple moi je me dis que Cornud nous a peut-être amené à Jaber ; dans ce sens l'échec sportif serait largement à relativiser. Mais des informations qu'on a, on a juste l'échec sportif indéniable (ne s'impose pas, repart un an après, l'équipe elle n'a pas atteint son objectif). Et on a aussi le droit de le dire je pense.

Sur le sens global des mercatos, sur comment ils s'inscrivent et leurs relations entre eux, tu sais bien que perso je les considère tous comme réussis car il y a un réel sens derrière chacun.

[Olivier-]

Perso je vois les choses comme parasar.

J'y ajouterais qu'il faut aussi juger au vu de l'argent dépensé. Et de ce point de vue, le mercato de l'été 25 a été tout particulièrement raté.

Mais bon, c'est plus pour le plaisir de discuter. Il semble que les dirigeants aient appris de leurs erreurs en infléchissant leur politique (Csongvai, Le Cardinal, voilà ce qu'on appelle des cadres), aussi qu'ils aient maintenant confié le recrutement à des gens du métier, et compétents, bref l'optimisme est de retour.

[___]

L'erreur de fond, c'est d'absolument vouloir juger. L'humilité est à la mode : je trouve ça particulièrement prétentieux (je ne dis pas ça pour toi, FdT) de toujours chercher à décerner des bons et mauvais points, à propos d'un travail qu'aucun (quasiment ?) d'entre nous n'a jamais expérimenté, fût-ce à un niveau amateur.

Ce qui est intéressant dans notre position, c'est d'essayer de comprendre. Mettons Cornud : catastrophe sportive. Ok. What else ? C'est pas plus intéressant d'essayer de mettre Cornud en relation avec Pétrot/Maçon/masse salariale/Jaber/maintien de Perrin/ligne d'attaque à reconstruire, plutôt que de tenir une comptabilité des Cornud VS celle des Stassin ?

[Faiseur de Tresses]

L'erreur de fond, c'est d'absolument vouloir juger. L'humilité est à la mode : je trouve ça particulièrement prétentieux (je ne dis pas ça pour toi, FdT) de toujours chercher à décerner des bons et mauvais points, à propos d'un travail qu'aucun (quasiment ?) d'entre nous n'a jamais expérimenté, fût-ce à un niveau amateur.

Ce qui est intéressant dans notre position, c'est d'essayer de comprendre. Mettons Cornud : catastrophe sportive. Ok. What else ? C'est pas plus intéressant d'essayer de mettre Cornud en relation avec Pétrot/Maçon/masse salariale/Jaber/maintien de Perrin/ligne d'attaque à reconstruire, plutôt que de tenir une comptabilité des Cornud VS celle des Stassin ?

Tu te trompes : c'est en tentant de juger (ma formulation, j'ai pas dit juger directement) qu'on se force l'esprit à analyser avec le moins de biais possible. "Tenter de juger" et "essayer de comprendre", ça va ensemble.

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L'erreur de fond, c'est d'absolument vouloir juger. L'humilité est à la mode : je trouve ça particulièrement prétentieux (je ne dis pas ça pour toi, FdT) de toujours chercher à décerner des bons et mauvais points, à propos d'un travail qu'aucun (quasiment ?) d'entre nous n'a jamais expérimenté, fût-ce à un niveau amateur.

Ce qui est intéressant dans notre position, c'est d'essayer de comprendre. Mettons Cornud : catastrophe sportive. Ok. What else ? C'est pas plus intéressant d'essayer de mettre Cornud en relation avec Pétrot/Maçon/masse salariale/Jaber/maintien de Perrin/ligne d'attaque à reconstruire, plutôt que de tenir une comptabilité des Cornud VS celle des Stassin ?

Tu te trompes : c'est en tentant de juger (ma formulation, j'ai pas dit juger directement) qu'on se force l'esprit à analyser avec le moins de biais possible. "Tenter de juger" et "essayer de comprendre", ça va ensemble.

On ne met pas la même chose derrière les mots, alors. Ce que j'observe, c'est que cette obsession du jugement ne produit guère que des argumentaires à charge ou à décharge selon l'intention initiale de l'auteur - qui en réalité a déjà jugé avant, et ne cherche qu'à conforter son jugement.

[Parasar]

Mais évidemment qu'on juge. Ce n'est pas une œuvre d'art mais un club de foot. Il est jugé chaque semaine avec deux verdict : le nombre de points gagnés et le classement. Comment ne pas juger les moyens mis des lors que la fin est jugée par le verdict de l'arithmétique.
Et au delà si on ne juge plus on ferme le forum à quoi bon échanger ?

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Mais évidemment qu'on juge. Ce n'est pas une œuvre d'art mais un club de foot. Il est jugé chaque semaine avec deux verdict : le nombre de points gagnés et le classement. Comment ne pas juger les moyens mis des lors que la fin est jugée par le verdict de l'arithmétique.
Et au delà si on ne juge plus on ferme le forum à quoi bon échanger ?

Ben c'est bien ce que je dis : il y a beaucoup moins oiseux que juger, y a comprendre et analyser - et partager des émotions !

[Faiseur de Tresses]

Je ne suis pas favorable à un jugement brut. Le nombre de points, le classement, tout ça rentre dans une dynamique de confrontation où tout le monde cherche à faire du mieux possible.

Pour le coup, je suis pas dans ce trip c'est clair, ça je trouve que ça n'a aucun intérêt.

[Olivier-]

Olaf juge que ceux qui jugent intéressant de juger font une erreur de jugement ; car lui en juge autrement .

Perso, je ne le jugerai pas là dessus .

[biboutitou]

Les échecs d'hier font les succès de demain!

[old_side]

Mais évidemment qu'on juge. Ce n'est pas une œuvre d'art mais un club de foot. Il est jugé chaque semaine avec deux verdict : le nombre de points gagnés et le classement. Comment ne pas juger les moyens mis des lors que la fin est jugée par le verdict de l'arithmétique.
Et au delà si on ne juge plus on ferme le forum à quoi bon échanger ?

Alors non, il y aussi les émotions procurées, la satisfaction des fans... Le foot c'est pas que de la compta

[sam42]

L'erreur de fond, c'est d'absolument vouloir juger. L'humilité est à la mode : je trouve ça particulièrement prétentieux (je ne dis pas ça pour toi, FdT) de toujours chercher à décerner des bons et mauvais points, à propos d'un travail qu'aucun (quasiment ?) d'entre nous n'a jamais expérimenté, fût-ce à un niveau amateur.

Ce qui est intéressant dans notre position, c'est d'essayer de comprendre. Mettons Cornud : catastrophe sportive. Ok. What else ? C'est pas plus intéressant d'essayer de mettre Cornud en relation avec Pétrot/Maçon/masse salariale/Jaber/maintien de Perrin/ligne d'attaque à reconstruire, plutôt que de tenir une comptabilité des Cornud VS celle des Stassin ?

Tu te trompes : c'est en tentant de juger (ma formulation, j'ai pas dit juger directement) qu'on se force l'esprit à analyser avec le moins de biais possible. "Tenter de juger" et "essayer de comprendre", ça va ensemble.

On ne met pas la même chose derrière les mots, alors. Ce que j'observe, c'est que cette obsession du jugement ne produit guère que des argumentaires à charge ou à décharge selon l'intention initiale de l'auteur - qui en réalité a déjà jugé avant, et ne cherche qu'à conforter son jugement.

En fait tout le monde juge ce qu'il voit dans les succès




Mais pratiquement jamais sur ce qui ne se voit pas




C'est facile de juger dans le premier cas, ça évite de se casser la tête à analyser tous les paramètres de ce qui fait les succès et échecs.

Tiens j'ai entendu cette semaine, il me semble dans l'émission de 100% sainté de ici Saint-Étienne Loire, que les succès de Cathro bénéficierait en partie du travail de pressing effectué sous Horneland. En gros, ce n'est pas parce qu'il a échoué qu'il n'a pas apporté sa pierre à l'édifice dans ce qui se construit actuellement et dans le futur.

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Olaf juge que ceux qui jugent intéressant de juger font une erreur de jugement ; car lui en juge autrement .

Perso, je ne le jugerai pas là dessus .

[Faiseur de Tresses]

Tiens j'ai entendu cette semaine, il me semble dans l'émission de 100% sainté de ici Saint-Étienne Loire, que les succès de Cathro bénéficierait en partie du travail de pressing effectué sous Horneland. En gros, ce n'est pas parce qu'il a échoué qu'il n'a pas apporté sa pierre à l'édifice dans ce qui se construit actuellement et dans le futur.

Je confirme, et ça m'a fait plaisir de l'entendre dire aussi.

[grim73]

Tiens j'ai entendu cette semaine, il me semble dans l'émission de 100% sainté de ici Saint-Étienne Loire, que les succès de Cathro bénéficierait en partie du travail de pressing effectué sous Horneland. En gros, ce n'est pas parce qu'il a échoué qu'il n'a pas apporté sa pierre à l'édifice dans ce qui se construit actuellement et dans le futur.

Bien sûr. Le pressing haut c'était sa marque de fabrique.
C'est aussi lui qui a lancé Pedro, Gadegbeku, El Jamali, Eymard, NGuessan.
C'est avec lui que s'est révélé Stassin.
C'est pas parce qu'il a "échoué" (les blessures de Jaber, Lamba, Bernauer ont aussi beaucoup joué) que son passage est resté sans influence.

[Wert]

C'est là où nos avis divergent. Pour moi y a pas d'amélioration possible à long terme si tu plombes le court terme. Et une vraie politique de club de foot devrait avoir les 2 ambitions : court terme et long terme. Je ne comprends pas qu'on oppose les 2.

Ce n'est pas nous qui les opposons, mais la réalité ...

Tiens une exemple appliqué au recrutement de cette année :

- Faut il doubler les postes par des joueurs titulaires bis pour assurer le court terme (la montée) ou laisser des places aux jeunes dans la rotation pour devenir attractif comme club formateur ?

En réalité, on a grandi avec un club qui a longtemps privilégié la survie permanente et le court terme au point d'oublier le long terme. Le premier apport de Kilmer à l'ASSE c'est justement de nous avoir délivré de la tyrannie du court terme. C'est Kapuściński qui expliquait que le drame de l'Afrique c'était l'incapacité de pouvoir penser à long terme à cause de pauvreté et de la nécessite de survivre au quotidien. Ce constat est en réalité transposable à l'ASSE d'avant Kilmer.

[Parasar]

Mais évidemment qu'on juge. Ce n'est pas une œuvre d'art mais un club de foot. Il est jugé chaque semaine avec deux verdict : le nombre de points gagnés et le classement. Comment ne pas juger les moyens mis des lors que la fin est jugée par le verdict de l'arithmétique.
Et au delà si on ne juge plus on ferme le forum à quoi bon échanger ?

Alors non, il y aussi les émotions procurées, la satisfaction des fans... Le foot c'est pas que de la compta

Comme l'a bien expliqué Cathro les émotions vont avec les résultats. Il explique à chaque conf que lorsqu'il y a 40000 personnes à GG c'est l'opportunité de créer une connexion avec les sups en cas de victoire.
Et la satisfaction des fans sans résultat....

[Florent]

Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

C est vrai qu'il est gros. Ca au moins, ca fait consensus.

[Faiseur de Tresses]

Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

C est vrai qu'il est gros. Ca au moins, ca fait consensus.

Bon en ce moment je peux pas trop parler.

[Robert Bidochon]

Je vais reformuler parce que qq part on a tous les 2 raisons. Le meilleur exemple c'est Boakye, en fin de saison 1 on sera tous d'ac pour dire, il a montré 2-3 choses mais c'est trop léger, depuis, en L2 cependant, on est tous dac pour dire que c'est un de nos meilleurs joueurs.
La vérité finalement c'est qu'un mercato est raté ou non selon l'objectif que tu lui donnes.
Il me semble que quand on est monté, l'objectif du mercato, devait forcément être de consolider l'équipe en vue du maintien, sinon on courrait le risque de redescendre. Dans ce ce sens le mercato fut un échec (avec qq réussites).
L'an dernier je dirais que le mercato fut un échec car s'il me semble qu'on a visé les bons postes pour se renforcer, finalement on a perdu un latéral solide à gauche pour en prendre un moins performant. On a pris comme joueurs devant être majeurs un DC (Lamba) et un milieu def (JAber) qui n'ont pas apporté ce qu'on espérait d'eux. Donc le mercato est raté, parce que c'est une analyse globale. Mais ton mercato global peut être raté tout en ayant dedans des joueurs qui s'avèrent utiles dans l'année ou les années suivantes.
Cette saison par ex, on a tous identifié le manque de personnalité d'une part, le manque d'envie collective d'autre part, et la faiblesse de notre milieu enfin comme des carences de l'an dernier. On a joué seulement 5 journées, mais il semble qu'on soit en bonne voie de réussir ces 3 challenges.

Oui et je crois qu'on ne lui donne, tous les deux, pas le même objectif.

Ce qui m'intéresse, c'est d'améliorer l'équipe à moyen terme. Et de ce point de vue tu semble admettre toi-même que c'est plutôt réussi.

Pour toi le court terme revêt une plus grande importance. Alors évidemment L1 ou L2 ça fait une différence derrière sur la constitution du groupe... en théorie. Avec KSV on voit que ça n'a pratiquement aucun impact : on conserve Stassin et Davitashvili après la descente, on recrute des Breum qui serait titulaire dans tous les clubs de L1 excepté QSG et qui dit qu'il vient pour le club sans se soucier de la division, économiquement ça n'a pas d'impact non plus (le prêt OA de Stassin est vraiment bon, comme d'autres ventes type Bouchouari), on remplit le stade. Donc finalement est-ce que l'objectif d'amélioration à moyen terme n'est pas plus important que l'objectif sportif à court terme ?

Après il y a quelques fautes, forcément il y en a. À celles que j'ai déjà listées on peut ajouter les prolongations de Moueffek et Nadé (surtout Moueffek qui n'a pas été au niveau ni en L1 ni l'an dernier en L2) par exemple.

En passant proche de vous, je vous ai un peu entendu . En effet si on se place uniquement sur les qualités intrinsèques de la recrue, on ne peut pas dire que les recrutements sous KSV sont mauvais. Les joueurs datas de KSV ont de très bonnes qualités.
Là où ça à coincé, c'est la correspondance de ces recrutements par rapport aux besoins. Et il me semble qu'ils ont mis un peu de temps pour comprendre ce paramètre. Aujourd'hui, ils paraissent avoir complété l'équation de leur data.
Dans ces conditions, vous pouvez avoir raison tous les deux . Puisque si je comprends bien, l'un juge sur le besoin sportif de la saison. L'autre sur la qualité intrinsèque des recrues.
Ma position: À partir du moment où est recruté un coach, il convient de l'impliquer dans ses besoins en outils. Je considère que la première années le mercato est largement incomplet rapport aux besoins. La 2ème saison il y a encore de gros écarts entre la recrutement du coach et de ses besoins (Pour caricaturer: Un peu comme si tu embauches un très bon jardinier, et que tu lui fournis d'excellents outils de charpentier).

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Bah gros, je crois que la discussion allait justement dans ce sens puisqu'on en était à définir ce qu'on mettait derrière "échec" et "réussite".
Les cas individuels sont nécessaires pour illustrer et quantifier.

C est vrai qu'il est gros. Ca au moins, ca fait consensus.

Bon en ce moment je peux pas trop parler.

[Sagredo]

Merci pour cette intéressante interview. Mon sentiment personnel, c'est qu'elle confirme ce qu'on pouvait percevoir : il y a eu une incompréhension entre Dall Oglio et la direction. Est-ce que ça a été un dialogue de sourd ou pas de dialogue du tout ?De toute façon, pour la direction, Dall Oglio assurait simplement un intérim, au mieux il aurait finit la saison, mais Kilmer n'avait pas l'intention de poursuivre avec lui, pour le remplacer par un entraineur étranger mettant en place un jeu d'attaque.
Tout ça ne lui sans doute pas été signifié de vive voix, mais ça devait être perceptible et de toue manière il est certain que Kilmer ne l'a pas pris en compte comme étant le bâtisseur de l'ASSE du futur, il a du être plus ou mins laissé lui-même.