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Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 10:48 EH a toujours dit qu'il préférait se concentrer sur nous. Et ça ne veut toujours pas dire qu'il ne regardait pas du tout l'adversaire.

Ce qu'on voit bien par contre, c'est qu'il y a bien un équilibre mental qui s'était cassé, ça c'est confirmé.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 10:48 EH a toujours dit qu'il préférait se concentrer sur nous. Et ça ne veut toujours pas dire qu'il ne regardait pas du tout l'adversaire.

Ce qu'on voit bien par contre, c'est qu'il y a bien un équilibre mental qui s'était cassé, ça c'est confirmé.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Robert Bidochon a écrit : ↑28 févr. 2026, 09:49

___ a écrit : ↑10 févr. 2026, 05:22
Je ne sais pas si ça a été étudié, ou si tu l'inclues dans "éviter la frustration", mais je me pose la question de la place de l'effort dans nos sociétés - sans aucun jugement moral, vous ne me verrez jamais brandir la consternante "valeur travail" pour taper sur les autres.

L'effort, c'est quelque chose qui s'apprend et qui se travaille. Or j'ai l'impression que nos gosses (et pas que !) ne sont plus guère soumis à l'effort intellectuel, ce qui ne les aide pas à acquérir la capacité à en produire. Avec les LLM ça va être encore pire de ce côté-là.

A l'inverse, la masse croissante de jeunes adultes qui passent leur temps en salle ou dans les parcs à multiplier les efforts physiques est frappante.

Tout ça pour dire que ça donne l'impression d'une sorte d'inversion de paradigme, dans lequel l'activité intellectuelle autrefois reine serait aujourd'hui secondaire par rapport à l'activité physique et au travail du corps.

Ton analyse me semble faussée parce qu'elle ne globalise pas toutes les causes possibles.
Si tu devais rajeunir à cette époque, que tu doives construire ton futur maintenant. Tu réfléchirais comment dans cet environnement?
Quelles seraient tes perspectives?
L'effort tu le produis pour en tirer quelque chose de positif. L'effort pour l'effort ne sert à rien.

Vertige76 a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:48

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 10:48 EH a toujours dit qu'il préférait se concentrer sur nous. Et ça ne veut toujours pas dire qu'il ne regardait pas du tout l'adversaire.

Ce qu'on voit bien par contre, c'est qu'il y a bien un équilibre mental qui s'était cassé, ça c'est confirmé.

Je pense que le terme exact est que EH ne regardait pas assez son adversaire ou du moins n'en tenait pas assez compte.

___ a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:04

Robert Bidochon a écrit : ↑28 févr. 2026, 09:49

___ a écrit : ↑10 févr. 2026, 05:22
Je ne sais pas si ça a été étudié, ou si tu l'inclues dans "éviter la frustration", mais je me pose la question de la place de l'effort dans nos sociétés - sans aucun jugement moral, vous ne me verrez jamais brandir la consternante "valeur travail" pour taper sur les autres.

L'effort, c'est quelque chose qui s'apprend et qui se travaille. Or j'ai l'impression que nos gosses (et pas que !) ne sont plus guère soumis à l'effort intellectuel, ce qui ne les aide pas à acquérir la capacité à en produire. Avec les LLM ça va être encore pire de ce côté-là.

A l'inverse, la masse croissante de jeunes adultes qui passent leur temps en salle ou dans les parcs à multiplier les efforts physiques est frappante.

Tout ça pour dire que ça donne l'impression d'une sorte d'inversion de paradigme, dans lequel l'activité intellectuelle autrefois reine serait aujourd'hui secondaire par rapport à l'activité physique et au travail du corps.

Ton analyse me semble faussée parce qu'elle ne globalise pas toutes les causes possibles.
Si tu devais rajeunir à cette époque, que tu doives construire ton futur maintenant. Tu réfléchirais comment dans cet environnement?
Quelles seraient tes perspectives?
L'effort tu le produis pour en tirer quelque chose de positif. L'effort pour l'effort ne sert à rien.

J'ai surtout l'impression que l'effort, on ne me laissait pas trop le choix de le faire, à l'école notamment. C'est ça que je voulais pointer

Et pour le coup j'y prenais du plaisir. Finalement, c'est quand même la base de l'effort, qu'il soit intellectuel ou physique

martien a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:37 L'approche d'EH qui lui est reprochée n'est pas mauvaise en soi. Et ça ne fait pas de lui un mauvais entraîneur.

C'est exactement ce que beaucoup reprochent à Flick au Barça par exemple ("il ne s'adapte pas aux adversaires, il a une approche suicidaire et prend toujours les mêmes buts avec sa ligne de défense haute", etc).

Même à moindre niveau certains entraîneurs de cette école là réussissent bien, typiquement Horneland avec son équipe de Brann.

Le problème c'est que cette manière de vouloir se concentrer sur une maîtrise parfaite et exigeante d'un style de jeu, et de vouloir l'appliquer en toutes circonstances, ne peut fonctionner qu'avec une adhésion totale (et une bonne compréhension) des joueurs. Sinon ça donne Amorim à Man U, Bielsa au LOSC, ou Horneland depuis octobre chez nous.

Le manque d'adhésion peut avoir plusieurs causes: problème de communication (barrière de la langue, facteurs culturels comme avec cette histoire de discipline...), de feeling, de niveau des joueurs tout simplement (ils peuvent se dire "on ne se sent pas capables de jouer comme ça"), de difficulté d'adaptation, ou alors simplement ils n'y croient pas.

Bref, pour tout un tas de raisons ça n'a pas pris autant qu'espéré (même si tout n'a pas été mauvais sur l'ensemble de son passage à mes yeux, dans le contenu), et on peut penser avec le recul que c'était peut-être trop tôt pour mettre un coach de ce profil (surtout étranger, ne parlant pas français...) à la tête de ce groupe de joueurs là, qui n'était pas prêt. J'aimais bien l'idée pourtant, mais c'est comme ça.

Montanier en ce sens représente un bon compromis : il peut apporter tout ce qui manquait à Horneland (notamment la connaissance du foot français et de la culture / des mentalités avec tout ce que ça implique pour la gestion d'un groupe, l'adaptation aux joueurs...), tout en ayant malgré tout une philosophie offensive et une volonté de jouer du moment que c'est possible. Certains parlent de pas en arrière de Kilmer: j'aurais été d'accord s'ils avaient pris Kombouaré, ou Der Zakarian, mais Montanier n'est pas non plus un profil de rupture avec le projet initial.

Mais je n'irai pas dans cet antagonisme manichéen entre "pragmatisme qui fonctionne" VS "dogmatisme qui foire". Dans certains cas et contextes, un entraîneur "dogmatique" peut emmener son équipe beaucoup plus haut que ne le ferait un pragmatique. Il n'y a pas de règles et c'est aussi grandement lié aux joueurs, à leur volonté et leurs capacités.

berpong a écrit : ↑28 févr. 2026, 14:52

martien a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:37 L'approche d'EH qui lui est reprochée n'est pas mauvaise en soi. Et ça ne fait pas de lui un mauvais entraîneur.

C'est exactement ce que beaucoup reprochent à Flick au Barça par exemple ("il ne s'adapte pas aux adversaires, il a une approche suicidaire et prend toujours les mêmes buts avec sa ligne de défense haute", etc).

Même à moindre niveau certains entraîneurs de cette école là réussissent bien, typiquement Horneland avec son équipe de Brann.

Le problème c'est que cette manière de vouloir se concentrer sur une maîtrise parfaite et exigeante d'un style de jeu, et de vouloir l'appliquer en toutes circonstances, ne peut fonctionner qu'avec une adhésion totale (et une bonne compréhension) des joueurs. Sinon ça donne Amorim à Man U, Bielsa au LOSC, ou Horneland depuis octobre chez nous.

Le manque d'adhésion peut avoir plusieurs causes: problème de communication (barrière de la langue, facteurs culturels comme avec cette histoire de discipline...), de feeling, de niveau des joueurs tout simplement (ils peuvent se dire "on ne se sent pas capables de jouer comme ça"), de difficulté d'adaptation, ou alors simplement ils n'y croient pas.

Bref, pour tout un tas de raisons ça n'a pas pris autant qu'espéré (même si tout n'a pas été mauvais sur l'ensemble de son passage à mes yeux, dans le contenu), et on peut penser avec le recul que c'était peut-être trop tôt pour mettre un coach de ce profil (surtout étranger, ne parlant pas français...) à la tête de ce groupe de joueurs là, qui n'était pas prêt. J'aimais bien l'idée pourtant, mais c'est comme ça.

Montanier en ce sens représente un bon compromis : il peut apporter tout ce qui manquait à Horneland (notamment la connaissance du foot français et de la culture / des mentalités avec tout ce que ça implique pour la gestion d'un groupe, l'adaptation aux joueurs...), tout en ayant malgré tout une philosophie offensive et une volonté de jouer du moment que c'est possible. Certains parlent de pas en arrière de Kilmer: j'aurais été d'accord s'ils avaient pris Kombouaré, ou Der Zakarian, mais Montanier n'est pas non plus un profil de rupture avec le projet initial.

Mais je n'irai pas dans cet antagonisme manichéen entre "pragmatisme qui fonctionne" VS "dogmatisme qui foire". Dans certains cas et contextes, un entraîneur "dogmatique" peut emmener son équipe beaucoup plus haut que ne le ferait un pragmatique. Il n'y a pas de règles et c'est aussi grandement lié aux joueurs, à leur volonté et leurs capacités.

Ça donne plutôt une impression d amateurisme , de bâcler le travail, impasse sur l adversaire. Pas Prendre le temps de bien expliquer .

martien a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:37 L'approche d'EH qui lui est reprochée n'est pas mauvaise en soi. Et ça ne fait pas de lui un mauvais entraîneur.

C'est exactement ce que beaucoup reprochent à Flick au Barça par exemple ("il ne s'adapte pas aux adversaires, il a une approche suicidaire et prend toujours les mêmes buts avec sa ligne de défense haute", etc).

Même à moindre niveau certains entraîneurs de cette école là réussissent bien, typiquement Horneland avec son équipe de Brann.

Le problème c'est que cette manière de vouloir se concentrer sur une maîtrise parfaite et exigeante d'un style de jeu, et de vouloir l'appliquer en toutes circonstances, ne peut fonctionner qu'avec une adhésion totale (et une bonne compréhension) des joueurs. Sinon ça donne Amorim à Man U, Bielsa au LOSC, ou Horneland depuis octobre chez nous.

Le manque d'adhésion peut avoir plusieurs causes: problème de communication (barrière de la langue, facteurs culturels comme avec cette histoire de discipline...), de feeling, de niveau des joueurs tout simplement (ils peuvent se dire "on ne se sent pas capables de jouer comme ça"), de difficulté d'adaptation, ou alors simplement ils n'y croient pas.

Bref, pour tout un tas de raisons ça n'a pas pris autant qu'espéré (même si tout n'a pas été mauvais sur l'ensemble de son passage à mes yeux, dans le contenu), et on peut penser avec le recul que c'était peut-être trop tôt pour mettre un coach de ce profil (surtout étranger, ne parlant pas français...) à la tête de ce groupe de joueurs là, qui n'était pas prêt. J'aimais bien l'idée pourtant, mais c'est comme ça.

Montanier en ce sens représente un bon compromis : il peut apporter tout ce qui manquait à Horneland (notamment la connaissance du foot français et de la culture / des mentalités avec tout ce que ça implique pour la gestion d'un groupe, l'adaptation aux joueurs...), tout en ayant malgré tout une philosophie offensive et une volonté de jouer du moment que c'est possible. Certains parlent de pas en arrière de Kilmer: j'aurais été d'accord s'ils avaient pris Kombouaré, ou Der Zakarian, mais Montanier n'est pas non plus un profil de rupture avec le projet initial.

Mais je n'irai pas dans cet antagonisme manichéen entre "pragmatisme qui fonctionne" VS "dogmatisme qui foire". Dans certains cas et contextes, un entraîneur "dogmatique" peut emmener son équipe beaucoup plus haut que ne le ferait un pragmatique. Il n'y a pas de règles et c'est aussi grandement lié aux joueurs, à leur volonté et leurs capacités.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Bucky a écrit : ↑28 févr. 2026, 17:38

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Qu'il soit surpris voire désabusé de voir un tel manque de professionalisme, soit. Mais son job était de taper du poing sur la table et d'instaurer de la rigueur.
PM ne s'est pas gêné pour le faire.

Bucky a écrit : ↑28 févr. 2026, 17:38

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Qu'il soit surpris voire désabusé de voir un tel manque de professionalisme, soit. Mais son job était de taper du poing sur la table et d'instaurer de la rigueur.
PM ne s'est pas gêné pour le faire.

Iggy a écrit : ↑01 mars 2026, 11:59

Bucky a écrit : ↑28 févr. 2026, 17:38

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Qu'il soit surpris voire désabusé de voir un tel manque de professionalisme, soit. Mais son job était de taper du poing sur la table et d'instaurer de la rigueur.
PM ne s'est pas gêné pour le faire.

Certains ont prêté à des personnes des compétences et qualités dont rien ne nous assurait qu'ils les avaient. Ça vaut pour Horneland qui en tant qu'étranger allait arriver avec sa méthode exigeante, il allait enfin faire bosser les joueurs feignants.Il a aussi une tactique qui va enterrer toute une tradition tactique française devenue has been. Choisi par des experts du ballon rond sur fond de data, il ne pouvait qu'être la future perle montante du football européen. Fini de défendre, has been le tacle, finish le marquage , la couverture...

En fait, je crois qu'on peut dire qu'EH a bénéficier d'un délit de bonne gueule. C'est un peu les même ressort que le racisme mais inversé. On lui a prêté des qualités sur le fait qu'il était étranger en dévalorisant en même temps les entraîneurs français.

Le tout sans nuance... on a tourné cette page et tant mieux!

grim73 a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:03

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

+1.

Sur les règles de professionnalisme je pense qu'une différence culturelle entre quelqu'un d'un pays nordique comme lui par rapport à un pays latin a forcément joué.

Maintenant oui par rapport aux propos de Ben Old on aurait effectivement envie d'en savoir plus...
On a besoin de règles pour être plus professionnels, en tout cas ça ne rend pas forcément hommage aux joueurs.

inconnuvert a écrit : ↑01 mars 2026, 12:10

Iggy a écrit : ↑01 mars 2026, 11:59

Bucky a écrit : ↑28 févr. 2026, 17:38

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

Qu'il soit surpris voire désabusé de voir un tel manque de professionalisme, soit. Mais son job était de taper du poing sur la table et d'instaurer de la rigueur.
PM ne s'est pas gêné pour le faire.

Certains ont prêté à des personnes des compétences et qualités dont rien ne nous assurait qu'ils les avaient. Ça vaut pour Horneland qui en tant qu'étranger allait arriver avec sa méthode exigeante, il allait enfin faire bosser les joueurs feignants.Il a aussi une tactique qui va enterrer toute une tradition tactique française devenue has been. Choisi par des experts du ballon rond sur fond de data, il ne pouvait qu'être la future perle montante du football européen. Fini de défendre, has been le tacle, finish le marquage , la couverture...

En fait, je crois qu'on peut dire qu'EH a bénéficier d'un délit de bonne gueule. C'est un peu les même ressort que le racisme mais inversé. On lui a prêté des qualités sur le fait qu'il était étranger en dévalorisant en même temps les entraîneurs français.

Le tout sans nuance... on a tourné cette page et tant mieux!

Tout à fait juste.

Curkovert a écrit : ↑01 mars 2026, 12:14

grim73 a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:03

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

+1.

Sur les règles de professionnalisme je pense qu'une différence culturelle entre quelqu'un d'un pays nordique comme lui par rapport à un pays latin a forcément joué.

Maintenant oui par rapport aux propos de Ben Old on aurait effectivement envie d'en savoir plus...
On a besoin de règles pour être plus professionnels, en tout cas ça ne rend pas forcément hommage aux joueurs.

Horneland vient d'un club qui a été éclaboussé par un scandale avec des joueurs qui ont organisé une orgie dans les installations du club. On situe ça comment en termes de professionnalisme et de différence culturelle

Mattiloan a écrit : ↑01 mars 2026, 12:17

Curkovert a écrit : ↑01 mars 2026, 12:14

grim73 a écrit : ↑28 févr. 2026, 12:03

Faiseur de Tresses a écrit : ↑28 févr. 2026, 11:46 Je pense vraiment qu'Horneland n'a pas imaginé un seul instant qu'il était nécessaire que lui-même force des règles de professionnalisme aux joueurs. Ce n'est donc pas surprenant qu'il apprécie naturellement Old, qui lui l'était sans qu'on ait besoin de lui dire.

Ce qui serait maintenant intéressant, ce serait de savoir qui dans le groupe ne respectait pas les horaires, ne respectait pas le vestiaire et traînait sur son tel' pendant les entraînements...

+1.

Sur les règles de professionnalisme je pense qu'une différence culturelle entre quelqu'un d'un pays nordique comme lui par rapport à un pays latin a forcément joué.

Maintenant oui par rapport aux propos de Ben Old on aurait effectivement envie d'en savoir plus...
On a besoin de règles pour être plus professionnels, en tout cas ça ne rend pas forcément hommage aux joueurs.

Horneland vient d'un club qui a été éclaboussé par un scandale avec des joueurs qui ont organisé une orgie dans les installations du club. On situe ça comment en termes de professionnalisme et de différence culturelle

C'est quoi cette histoire? J'ai loupé un truc moi